Die Qual der Wahl -...
 
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Die Qual der Wahl - Fräsmaschinen

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nexdent
Active Member
Beigetreten: Vor 10 Jahren
Beiträge: 6
Themenstarter  

Hallo,

ich habe schon viel hier im Forum bzgl. Fräsmaschinen gelesen und möchte gerne einmal euerer Meinung hören.

Wir haben seit Jahren einen 3Shape D700 vom Hereaus und senden momentan alle Konstruktionen in ein Fräszentrum. Um unabhängiger und flexibler zu sein planen wir den Kauf eines zukunftssicheren und qualitativ hochwertigen CAM-Systems. Es handelt sich um ein offenes System.

In der engeren Auswahl stehen:

1. VHF S1 vom Reseller Shera (SHERAeco-mill 5x) oder Wieland (Zenotec)

2. imes-icore CoreiTec 350i (obwohl diese fast schon zu teuer ist)

Was haltet ihr von den beiden Maschinen? Aufgrund des Preis- Leistungsverhältnisses priorisieren wir momentan die VHF S1. Habt ihr Erfahrungen, bei welchem Reseller man diese kaufen sollte? Kann man z.B. mit der Shera Maschine auch problemlos Ronden anderer Hersteller fräsen oder gibt es dann doch eher Probleme? Wer hat evtl. Vorteile bei der CAM Software?

Ist das Fräsen von EMF / Glaskeramik überhaupt wirtschaftlich? Wie handhabt ihr das? Oder fräst ihr das in Wachs und gießt es immer noch? Natürlich wird sie hauptsächlich für Zirkon / Komposit in Betracht gezogen. Das Fräsen von EMF finde ich allerdings auch sehr interessant, da man dann einen einheitlichen Workflow hat.

Als Sinterofen habe ich den kleinen Nabertherm ins Auge gefasst - hat da jemand Erfahrungen mit?

Vielen Dank schonmal, ich bin gespannt auf euerer Antworten.


   
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bastler
Honorable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 508
 

...das ist wieder so ein Bier und Chips Thema. zwei ähnliche Themen laufen übrigens gerade, mußt mal schauen.

Vorab nur so viel: Shera und Wieland Maschinen sin die gleichen, beide von VHF, auch wenn die Wieland MAschine anders aussieht. Ein Unterschied ist die CAM Software. Welche da nun für Dich "besser" ist, läßt sich OBJEKTIV sicher nicht sagen. (Auch hierüber gibt es schon einiges im Forum zu lesen) Zum Thema Support gehen die Meinungen sooooo weit auseinander, das mußt Du ganz alleine entscheiden. Der eine sagt so, der andere sagt so. Stirnrunzelnd

Mit beiden Maschinben kannst Du Naß- Schleifen, von beiden Anbietern habe ich (halboffiziell)die Aussage gehört, es nicht zu machen. Es entsteht wohl eine große Schweinerei in der Schleifkammer und das Reinigen ist wohl sehr aufwendig.

Fräsen von NEM ist möglich, wenn es eben nur so "ab und zu" ist, ansonsten ist da sicher eine andere Maschine gefragt.

Insgesamt gesehen macht man mit der VHF wohl nicht viel falsch, in dieser Preisklasse ist eh´nicht so viel Konkurrenz, weil viele Reseller die gleiche Maschine anbieten. ( SILADENT; SCHÜTZ ; SHERA; GOLDQUADRAT; YETI usw. Einige von denen haben mittlerweile auch schon jetzt imes Maschine im Angebot)

Was spricht gegen eine Girrbach Fräse?

Gruß

Bastler


   
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Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 98
 

Was spricht gegen eine M5 von ZZ ?


   
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bastler
Honorable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 508
 

.....rein gar nichts, außer dass die Maschine DEUTLICH teurer ist.

Gruß

bastler


   
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zirkonfrank
Estimable Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 179
 
Geschrieben von: @bastler

.....rein gar nichts, außer dass die Maschine DEUTLICH teurer ist.

Gruß

bastler

Teurer als was? Ne 4achs? Die zz-fräsen sind deutlich günstiger als die ag-5achs. Ca 20-30%

Aber der TE hat ja schon eine Vorauswahl getroffen. Und dieser lässt auf eine höhere Auslastung schließen. Wenn das stimmt, liegt er schon richtig mit der Vorauswahl.


   
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bastler
Honorable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 508
 

.....ich meinte auch, dass die ZZ Fräsen deutlich teurer sind, als die VHf .

Bastler


   
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zirkonfrank
Estimable Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 179
 
Geschrieben von: @bastler

.....ich meinte auch, dass die ZZ Fräsen deutlich teurer sind, als die VHf .

Bastler

Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

Falls du mal ein Angebot gesehen hast, Scan+CAD herausrechnen. Die M1 weich liegt ca bei der VHF 4achs


   
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HP
 HP
Honorable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 660
 
Geschrieben von: @nexdent

Hallo,

ich habe schon viel hier im Forum bzgl. Fräsmaschinen gelesen und möchte gerne einmal euerer Meinung hören.

Wir haben seit Jahren einen 3Shape D700 vom Hereaus und senden momentan alle Konstruktionen in ein Fräszentrum. Um unabhängiger und flexibler zu sein planen wir den Kauf eines zukunftssicheren und qualitativ hochwertigen CAM-Systems. Es handelt sich um ein offenes System.

In der engeren Auswahl stehen:

1. VHF S1 vom Reseller Shera (SHERAeco-mill 5x) oder Wieland (Zenotec)

2. imes-icore CoreiTec 350i (obwohl diese fast schon zu teuer ist)

Was haltet ihr von den beiden Maschinen? Aufgrund des Preis- Leistungsverhältnisses priorisieren wir momentan die VHF S1. Habt ihr Erfahrungen, bei welchem Reseller man diese kaufen sollte? Kann man z.B. mit der Shera Maschine auch problemlos Ronden anderer Hersteller fräsen oder gibt es dann doch eher Probleme? Wer hat evtl. Vorteile bei der CAM Software?

Ist das Fräsen von EMF / Glaskeramik überhaupt wirtschaftlich? Wie handhabt ihr das? Oder fräst ihr das in Wachs und gießt es immer noch? Natürlich wird sie hauptsächlich für Zirkon / Komposit in Betracht gezogen. Das Fräsen von EMF finde ich allerdings auch sehr interessant, da man dann einen einheitlichen Workflow hat.

Als Sinterofen habe ich den kleinen Nabertherm ins Auge gefasst - hat da jemand Erfahrungen mit?

Vielen Dank schonmal, ich bin gespannt auf euerer Antworten.

Ruf einfach mal da oder dort an und lass Dir mal die Unterschiede erklären ich könnte das machen aber manchmal ist es gut selber ein Gefühl zu bekommen ob VHF Dir den Unterschied erklärt versuchen Imes ist immer ganz auskunftsfreudig andere auch. Reseller anrufen ist immer nett irgenwann weißt Du was Du fragen musst.

Nur eins vorweg mit Deiner S 1 regulär 34,5 mit günstig cam sollte mal Geld kosten plus wet da befindest Du Dich im Bereich der 250 i (22000) oder 250 i wet ( 27000) plus cam( offene SUM ) ca 5.5 mit Rechner Immer mal fragen wie es mit wet NEM usw so geht 4-5 anrufen manche haben ja auch beide von Dir benannten im Angebot ein schöner Satz zur 350 mit Servomotoren für noch mehr Präzision gehts noch genauer als ne S 1 mit 3 my ???? ja es darf gelacht werden.


   
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bastler
Honorable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 508
 

@zirkonfrank

Ja, ich habe schon ein Angebot gesehen. Liegt seit geraumer Zeit in meinem Postfach. Aber vielleicht hast Du ein besseres Angebot, mag ja sein.

Gruß

Bastler


   
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nexdent
Active Member
Beigetreten: Vor 10 Jahren
Beiträge: 6
Themenstarter  

Danke für die ganzen Antworten! Es ist echt eine schwierige Entscheidung, die imes icore 350i liegt ja etwa 10k über der VHF S1 und der imes icore 250i wet. Allerdings kann man mit der 250i wet auch kein Metall fräsen, obwohl die gleiche Spindel wie in der VHF S1 verbaut ist (3mm Schaft).

Welche der beiden Marken würdet ihr denn bevorzugen? Und wie sieht es mit Folgekosten (Ronden ausgenommen) aus? Ist da eine der beiden Firmen im Vorteil? Oder im Service Bereich?

Habt ihr dazu noch eine Empfehlung für einen guten Sinterofen, der nicht zu teuer ist? Sollte trotzdem vernünftig sein - Qualität vor Preis.


   
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Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 103
 

wie HP schon geschrieben hat: 250i "=" VHF. Metall würde ich mit beiden nicht fräsen. Hierbei ist die Spindel das kleinste Problem. Auf der IDS habe ich gesehen, dass z.B. Wieland, Schütz, Henry Schein, etc das Metallfräsen auf den Kisten nicht mehr anbieten/empfehlen; evtl doch Langzeitprobleme?
Mein Tipp/Empfehlung: für Metall was ordentliches und 10k€ mehr ausgeben und lange Spaß haben.
Was wir nutzen, habe ich ja schon oft genug hier geschrieben. Doch bevor ich (wie jemand im anderen Thread) beschimpft werde, werde ich mich nicht wiederholen 😉


   
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bigbrush
Estimable Member
Beigetreten: Vor 18 Jahren
Beiträge: 120
 

@zahn0815

deine Erfahrungen würden mich schon interessieren. Man darf ja auch einen sachlichen Umgang hier pflegen


   
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Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 103
 
Geschrieben von: @bigbrush

@zahn0815

deine Erfahrungen würden mich schon interessieren. Man darf ja auch einen sachlichen Umgang hier pflegen

siehe anderer Thread. Wir setzen 550i, 450i Wechsler und 250i ein und sind damit bisher zufrieden. Dazu noch SUM3D, 3Shape und exocad. Haben Stück für Stück erweitert und nicht übertrieben.
Meine Devise: immer schön "offen" bleiben und nicht am falschen Ende sparen/sich vom Außendienst überreden lassen...


   
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hyoideus
Honorable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 571
 

Da an dieser Stelle kaum noch ein Beitrag zum eigentlichen Eingangsthema passt, kann ich vielleicht die Frage in den Raum stellen:"Was ist der Unterschied zwischen einem geschlossenen CAD-(CAM)-System und einem offenen System?" --- Wir arbeiten mit einem Komplettsystem von AG, wir können sowohl Original-, als auch Fremdhersteller-Blanks und 98er Ronden fräsen (nass oder trocken), Schienen, Stege, individuelle Abutments aus Titan oder geklebte Aufbauten aus Zirkon oder sonstwas... wir können Daten empfangen und weiter verarbeiten und unsere Designdaten an wen auch immer verschicken.

-

Ist das System jetzt geschlossen oder schon als offen zu bezeichnen. Wie nachteilig gegenüber anderen Systemen ist unser System denn nun?

"Was der Planetenlauf umkreist und was ihr Schimmer überglänzt, so weit sei Dir dein Ziel gegrenzt, das hast Du Macht, Dir zu erwerben." ( Parcival, Wolfram v. Eschenbach )


   
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hyoideus
Honorable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 571
 

Schade, ich hatte gedacht, daß gerade in diesem Thread bereits einige Experten versammelt waren und mir vielleicht einer (oder zwei) erklären kann, wann genau ein CAD/CAM-System offen oder gesclossen ist, bzw. was auf das System von AG zutrifft.?

"Was der Planetenlauf umkreist und was ihr Schimmer überglänzt, so weit sei Dir dein Ziel gegrenzt, das hast Du Macht, Dir zu erwerben." ( Parcival, Wolfram v. Eschenbach )


   
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Trusted Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 69
 

Hallo hyoideus,

ich kann dir die Frage leider nicht beantworten aber ich arbeite auch mit dem AG-System und bereue keinen Tag seit ich damit arbeite. Das System ist mit meinem Unternehmen gewachsen. Früher war ich ein NEM-Labor (90% NEM + 10% Zirkon) und habe Gerüste bis spät in die Nacht modelliert. Dann angefangen mit dem Outsurce 300 und die Gerüste bei AG Lasersinten lassen, Stückzahlen haben sich automatisch so gesteigert, dass es sich gelohnt hat nach 2 Jahren die Motion1 zu kaufen. Ab diesen Moment wieder die Stückzahlen erhöht auf 80-100 Einheiten im Monat sowie eine änderung auf 90% Zirkon und 10% NEM, mit dem erlangten Selbstvertrauen konnte ich die Produktion erneut steigern und jetzt mußte die Motion2 her. Nun fräsen wir zu den 100 Einheiten im Monat noch Schienen, Implantataufbauten, Sintron, E.Max, etc.

MEIN FAZIT:

Mir ist es egal ob man das System als offen oder geschossen bezeichnet. Für mein Labor war dies die beste Investition überhaupt und es war für mich ein Tool um meinen Umsatz zu maximieren und Neukunden zu generieren und das ohne jegliche Probleme ab dem ersten Tag und mit einem top Surport.

LG Airwoif


   
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Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 103
 

kurz zu dem geschlossenen System von AG (trifft aber auch auf ZZ, o.ä. zu):
-geschlossene CAM-Software. Somit können keine Fräser oder Strategien angelegt werden, falls man anderes/neues Material nutzen möchte
-geschlossene exocad-Software: kein Einbinden von gängigen Bibliotheken (medentika Präfabs, nt-trading, Abutments, Geschiebe, Anatomien, Anhänger, etc.) möglich/supported
-Features von exocad: Schienen, Stege, Präfabs, e.max, etc. nicht möglich/Jahre später möglich/nur systemeigene Systeme möglich
-somit Scanner mehr oder weniger auch geschlossen (auch wenn er STL-Ausgabe liefert)
-eigene Blankform (abweichend vom 98,5mm Standard). Klar gibt es hier und da Drittanbieter; allerdings bei neuen Materialien keine passenden Fräser/Strategien
-PräFabs (bei AG übrigens das eher nachteilige System von nt-trading) und e.max ebenfalls mit eigener Anschlussgeometrie, so dass diese nur beim "geschlossenen-System-Hersteller" bezogen werden können.

All dies sind Punkte gewesen, die uns die Wahl zu einem komplett offenen System leicht gemacht haben... -> offen ja, aber dann alle Komponenten von einem Hersteller, um zentralen Support zu garantieren; fertig...


   
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bastler
Honorable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 508
 

....warum ist das das Präfabs bei AG eher nachteilig?

Danke im voraus

Bastler


   
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Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 103
 
Geschrieben von: @bastler

....warum ist das das Präfabs bei AG eher nachteilig?

Danke im voraus

Bastler

schau dir mal die präfabs von medentika im vergleich zu den nt-trading (AG) an -> der gingivaverlauf beginnt bei medentika direkt 90° zum implantatanschluss. bei nt verläuft dieser dort konisch.


   
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bastler
Honorable Member
Beigetreten: Vor 20 Jahren
Beiträge: 508
 

...aaaahhhh, vielen Dank @zahn0815!!!!


   
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hyoideus
Honorable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 571
 

zahn0815...hast Du denn schon einmal mit dem System von AG gearbeitet? Also wir haben eine Fülle von Daten/Körpern in unserer Bibliothek hinterlegt und angelegt - z.B. Retentionsgitter für Sekundärteile bei Coverdenture-Versorgungen. Tatsächlich sind alternative und als funktionierend getestete Strategien jeweils versteckt im (gechlossenen) System hinterlegt. Diese können rasch durch den Support freigeschaltet oder eingesetzt werden. Ich glaube, ich wäre mit dem Anlegen einer neuen Frässtrategie restlos überfordert. In der Zeit arbeite ich lieber als Old-School-Zahntechniker und mache ein paar Composite-Verblendungen oder `ne Unterfütterung o.ä....Was sind denn PräFabs von medentika? Meinst Du diese Klebebasen aus Titan?

"Was der Planetenlauf umkreist und was ihr Schimmer überglänzt, so weit sei Dir dein Ziel gegrenzt, das hast Du Macht, Dir zu erwerben." ( Parcival, Wolfram v. Eschenbach )


   
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Estimable Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 103
 

wie gesagt: dies ist ein diskussionsforum, was auch dafür verwendet werden sollte.
wenn jemand mit einem geschlossenen system zufrieden ist, dann scheint es für ihn zu passen. wenn dann noch, trotz der hohen verbrauchsmaterialpreise, (genug) gewinn gefahren wird, sind alle glücklich und es passt. mehr gibt es dazu von mir auch eigentlich nicht zu sagen Zwinkernd
zudem bin ich ab 15:00uhr erstmal eine woche im wohl verdienten urlaub!! bis dahin CoolZunge raus


   
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hyoideus
Honorable Member
Beigetreten: Vor 12 Jahren
Beiträge: 571
 

Dann haste ja noch `ne Stunde Zeit, mir zu sagen, was denn diese sog. PräFabs genau sind?! Zwinkernd

"Was der Planetenlauf umkreist und was ihr Schimmer überglänzt, so weit sei Dir dein Ziel gegrenzt, das hast Du Macht, Dir zu erwerben." ( Parcival, Wolfram v. Eschenbach )


   
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3D Drucker
Eminent Member
Beigetreten: Vor 10 Jahren
Beiträge: 34
 

Hallo nexdent,

bitte nicht vergessen, Du bist in der Käuferposition und kannst die Maschinen als auch die Software testen. Das ist Dein gutes Recht und wenn sich die Hersteller oder Händler darauf nicht einlassen, dann lasse lieber die Finger davon. Du kaufst nicht eben mal nen Sack Gips, so etwas ist eine Investition und die muss sich auf Dauer rechnen. ROI? Schon mal davon gehört? Du musst mit Maschine und Software klarkommen, kein anderer und schon gar nicht irgendein Verkaufsaffe. Sorry aber die Meinungen anderer sind eben leider nur subjektiv. Für Dich zählt das Objektive und leider gibt es in der Zahntechnik keine unabhängigen Stellen, welche solche objektiven Tests fahren und publizieren. Also zähle nur auf Dich, Dein Bauch- und Kopfgefühl.

Bevor wir in neue 3D Drucker investieren (100.000.- € aufwärts) werden ausführliche Test durchgeführt. Kundenaufträge werden abgearbeitet und mit den Ergebnissen der bereits vorhandenen Drucker verglichen. Spezielle Messprotokolle und Messverfahren haben wir seit geraumer Zeit installiert. Nur so kann eine objektive Kaufentscheidung oder auch nicht getroffen werden.

Herzliche Grüße aus Niedersachsen

Der 3D Drucker

Happy Printing


   
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zirkonfrank
Estimable Member
Beigetreten: Vor 13 Jahren
Beiträge: 179
 
Geschrieben von: @hyoideus

Da an dieser Stelle kaum noch ein Beitrag zum eigentlichen Eingangsthema passt, kann ich vielleicht die Frage in den Raum stellen:"Was ist der Unterschied zwischen einem geschlossenen CAD-(CAM)-System und einem offenen System?" --- Wir arbeiten mit einem Komplettsystem von AG, wir können sowohl Original-, als auch Fremdhersteller-Blanks und 98er Ronden fräsen (nass oder trocken), Schienen, Stege, individuelle Abutments aus Titan oder geklebte Aufbauten aus Zirkon oder sonstwas... wir können Daten empfangen und weiter verarbeiten und unsere Designdaten an wen auch immer verschicken.

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Ist das System jetzt geschlossen oder schon als offen zu bezeichnen. Wie nachteilig gegenüber anderen Systemen ist unser System denn nun?

Hallo hyoideus.
Deine Eingangsfrage gefällt mir - zeigt sie doch dass jemand offizielle Marketingversprechen hinterfragt. Dass AG als offen bezeichnet werden kann glaube ich weniger - ob das jedoch sooo schlimm ist?

Zu allererst: Es gibt kein komplett offenes System auf dem Dentalmarkt!
Sicherlich eine provokante Behauptung, beziehen wir uns bei "offen" meist nur auf die Anzahl der vorhandenen standardisierten Schnittstellen unserer Systeme.
Ein wirklich offenes System würde immer voraussetzen, dass man die Hardware selbst, aber auch die Software verändern darf und kann. Dazu wird der Quellcode benötigt, bei Hardware die Baupläne. Man müsste also auf OpenSource setzen, und das gibt es in unserem Bereich nicht.

Da wir als Zahntechniker sich dadurch eröffnende Möglichkeiten idr. nicht nutzen könnten, halte ich das nicht für weiter schlimm. Auch wenn "HP" die defekte Platine seiner "offenen" VHF dann selbst reparieren hätte können.
Wichtig ist aber, dass man sich im Vorfeld überlegt welche Schnittstellen offen benötigt werden. Selbst ein komplett geschlossenes System könnte theoretisch die Anforderungen zu 100% abdecken, wenn die Folgekosten ok wären. Beim Support ist man meist bei jedem System dem Verkäufer ausgeliefert, egal zu wie viel Prozent "offen".

Ein Blockdurchmesser von 98,5mm+Stufe ist auch nicht das "offene" Format, sondern das am weitesten verbreitete. Gefolgt von 95mm, dann 98,5mm ohne Stufe, 99mm, gefolgt von 71mm.
VHF+Imes verwenden 98,5mm+Stufe - offen?
Röders verwendet 98,5mm ohne Stufe - offen?
ZZ verwendet 95mm - geschlossen?
AG verwendet 71mm - geschlossen?
Roland verwendet alles von 95-100mm mit oder ohne Stufe. So würde ich offenes Blockformat definieren.

Eine kleine Liste von Kriterien für "offen":

- Scanprogramm gibt offenes Format aus (.stl, .off, .obj)
- Modelliersoftware liest + schreibt in diesen offenen Formaten.
- Zusatzinformationen wie Präparationsgrenze, Einschubrichtungen... werden in einem offenen Format als Zusatzdatei mitgeliefert.
- Camsoftware liest offenes Format + Zusatzdatei.
- Sämtliche Hard- und Softwarekomponenten können zeitlich unbefristet weitergenutzt werden. (sonst werte ich das nicht als mein Eigentum und schon gar nicht als offen)
- Blockdurchmesser frei wählbar.
- Bibliotheken der Modelliersoftware frei erweiterbar mit einem offenen Format wie stl (Preform, attachments, Zahnbibliotheken, Halbfertigteile...)
- Fräsparameter anpassbar (Vorschub, Geschwindigkeit...)
- Individuelle Fräswerkzeuge hinterlegbar.
- Camsoftware austauschbar.

Entscheidend ist wohl weniger, ob dein System von Kollegen als offen bezeichnet wird (was keines ist), sondern ob die für dich relevanten Schnittstellen offen sind.
Da sich Anforderungen auch ändern können, würde ich auf möglichst viele offene Schnittstellen wert legen.
Zur CAM sei noch gesagt, dass man sich bei AG+ZZ zwar festlegt, ein Kauf der jeweiligen Vollversion jedoch durchaus möglich ist. Somit bieten auch diese Komplettsysteme durchaus noch Erweiterungsmöglichkeiten, falls der Hersteller mal schläft.

@zahn0815:
Die Exocad-library von AG ist im übrigen offen, von ZZ nach Vereinbarung.


   
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