Was soll ich da mac...
 
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Was soll ich da machen???

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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
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Themenstarter  

Zitat:

am 25.03.2010 um 12:04 schrieb dentina:

Die Verantwortung UND Entscheidung liegt nun mal beim Behandler.

Das ist richtig.

Aber ein guter Behandler wird immer im Vorfeld einer Entscheidung offen fuer unsere Fachmeinung sein, solange sie sachlich argumentiert wird.
Ich bringe diese auch ungefragt vor, melde in solchen Faellen gewissermassen Bedenken an; was der Zahnarzt draus macht, ist dann SEINE Entscheidung und SEINE Verantwortung.

Was mir persoenlich aber fremd ist, ist das von Kunstzahn empfohlene Vorgehen, erst die Klappe halten, und wenn's dann schiefgeht laechelnd darauf zu verweisen, dass der Doktor die Verantwortung traegt.
Das halte ich fuer wenig teamorientiert, egal ab gewerblich oder Praxislabor.


   
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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 571
Themenstarter  

Hallo liebe geschundenen Keramikinhalierer und Goldstaub im Schnodder besitzer!!!!!

Ich hab da ein Fall der .. ja wie soll ich sagen!!!
Ich würde die Arbeit wegen extremer Hebelkräfte ablehen!!
Aber seht selbst.
Der Abstand zwischen Ok Implantat und Uk Wachup beträgt 15mm!!!
Hab die Bilder mit meinem HD2 geschossen.
Hoffe man kann die Problematik erkennen.

[bearbeitet von Thorsten am 20.03.2010 um 19:36 Uhr]

Weitere Bilder unten↓

Attached files
Bild4.jpg
Bild5.jpg
Bild6.jpg
Bild7.jpg
Bild8.jpg

   
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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
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Ohhh .. sehe gerade das die Bilder seeeeehr groß sind!!!

Bekommt man die auch noch irgenwie kleiner??


   
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Eminent Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 20
 

Du fragst "Was soll ich machen?" - Harakiri, das vereinfacht die Sache, und wenn Du die Arbeit machst, machst Du in gewisser Weise auch Harakiri. Ich schätze Dich hier im Forum als Mensch ein, der weiß, was er tut. Und Du hast Dir die Antwort ja schon selbst gegeben. Vielleicht schafftst Du es auf irgendeine Weise aus der Gewährleistung zu kommen, aber dann muß ich sagen "Schade um die viele Zeit."

Ich wünsch Dir alles Gute, egal welchen Weg Du gehst.

LG


   
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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 571
Themenstarter  

Danke für die Anerkennung!!

Die überschrift hatte ich gewählt , weil wenn jemand neugirig ist dann Zahntechniker. OK, und alte Omas!!!

Ich mach die Arbeit auch nicht!!

Ich arbeite ja in einer Praxis . Der Patient war bei einem Praxisexternen Implantologen!!

Also meiner hätte das sicherlich anders gemacht!!!

Wollte auch mal eure Meinug hören!!!

Ich halt euch mal auf den laufenden!!

@ Admin

Danke fürs kleiner machen!!!!!!!!

[bearbeitet von DerHahn am 20.03.2010 um 19:44 Uhr]
[bearbeitet von DerHahn am 20.03.2010 um 19:46 Uhr]


   
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Paul9000
Trusted Member
Beigetreten: Vor 19 Jahren
Beiträge: 86
 

kannst Du trotzdem mal bitte dein Problem kurz schildern?

Danke


   
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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 571
Themenstarter  

Also. Wir ( mein Implantologe und ich ) nehmen an das die OK Implantate ein länge von 13 mm im Knochen besitzten. Ich habe darauf hin angedeutet das der Tenor doch wäre 2/3 zu 1/3 was die Hebelkräfte angeht. Er meinte das man heutzutage schon bei 1/2 zu 1/2 wäre. Aber ohne gewähr!!

Wenn ich also 15mm vom OK Implantat ausgang zum Wachsup habe ist die Sache doch sowieso gegessen. Oder seht ihr eine andere Möglichkeit also die Dinger im OK rauszupflücken und Knochen aufzubauen?? Am besten einen halben Oberschenkel.

[bearbeitet von DerHahn am 20.03.2010 um 20:02 Uhr]


   
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Zahnseide2
Reputable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 419
 

Zitat:

am 20.03.2010 um 20:01 schrieb DerHahn:
Oder seht ihr eine andere Möglichkeit also die Dinger im OK rauszupflücken und Knochen aufzubauen?? Am besten einen halben Oberschenkel.

1. Es es vielleicht nicht unbedingt autologer Knochen (Beckenkamm usw) sein. Es gibt von verschiedenen Firmen kleine Kötzchen aus anorganischem Knochenaufbaumaterial von z.B. 5x10x15mm, die man zurechtschneiden und auf den Knochen aufschrauben kann. Bis die die offenbar angestrebte Brücke im 2. Quadranten dann eingegliedert werden kann vergeht aber einiges an Zeit.

2. Ich würde dem Patienten als Alternative zum Knochenaufbau und neuen, höher liegenden Implantaten folgende Alternative vorschlagen:
Modellgußprothese mit Locatern im OK auf den Implantaten befestigt. Denkbar wäre auch eine Stegkonstruktion, mit Preciclic. Die Mundhygiene ist aber bei einzelnen Locatern leichter möglich und das Periimplantitisrisiko damit geringer.
Die Modellgußprothese würde mit einer (eleganten, dünnen) Gaumenplatte und mit Klammern im Seitenzahnbereich des 1. Quadranten versehen. Man müßte dabei darauf achten, dass man im ersten Quadranten lange paralele Führungsflächen hat oder/und man müßte die Zähne im zweiten und dritten Quadranten so aufstelllen, dass die Prothese bei Belastung nicht kippt.

Gruß
Zahnseide2


   
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Zahntechneger
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 666
 

Gratulation und herzl. Beileid für den Fall !

UK ist gegessen. Beim OK müsste man den Patienten aufklähren ob der statischen Unmöglichkeit. Knochenaufbau und Neueinsetzen der Implantate ist ja auch ein gesundes Risiko, aber fast einzige Alternative. Eine herausnehmbare Lösung will er sicher nicht. Das hätte er billiger und ohne Schmerzen ja auch bekommen können.

Lösung: OK Interimsersatz Kunsstoff und vor jeder Belastung rausnehmen - in der Zwischenzeit mal mehr Meinungen einholen.

ZTN

Zahntechnik = manchmal aus Kacke Bonbon`s machen


   
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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
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@ Zahnseide

Soll unbedingt eine Brücke werden. Also Knochenaufbau!!

Na und die UK Implantate sitzen ja auch nicht gerade toll!!!


   
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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 571
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Meinungen hole ich mir ja hier sehr gute ein!!


   
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MichaelBuchloch
Honorable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 744
 

ich denke, ihr kommt in diesem Fall, wenn das ganze als festsitzender ZE eine hauchduenne Chance haben soll, nicht um eine umfassende chirurgische Nachbesserung herum.

OK Implantate raus, ein ordentliches Stuck aus dem Beckenkamm geholt, mit Knochenersatzmaterial haben unsere Chirurgen bei solchen Defekten sehr durchwachsene Erfahrungen gemacht, das funktioniert i.d.R. nur mit eigenem Material, und 6 - 9 Monate spaeter erneut implantieren.

UK mindestens mit autologem Knochenmaterial um die Implantate augmentieren, dass sich die Gingivasituation verbessert.

Anschliessend habt ihr m.E. eine reelle Chance, vorher nicht.

Denn wenn ihr die Implantate derart fehlbelastet, wie es die momentane Situation prophezeit, ist nach Verlust der Implantate der Defekt noch deutlich massiver.

"There seems to be no sign of intelligent life anywhere."(Captain James T. Kirk) ... oder auf schwäbisch: "laudr blede om me romm!"


   
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Zahntechneger
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 666
 

Halt uns mal auf dem Laufenden ! Hochinteressant - weil jeder plötzlich so`nen Fall vor der Nase haben kann.

Danke / ZTN

Zahntechnik = manchmal aus Kacke Bonbon`s machen


   
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Estimable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 128
 

OMG!

Dieses "erst mal dübeln und kassieren, der Papa wirds schon richten", was leider viel zu oft praktiziert wird, regt mich so dermassen auf!

Das hätte doch jeder Voll-Pfosten vorher schnallen müssen, daß das so nicht geht! NATÜRLICH wäre da ein (massiver) Knochenaufbau nötig gewesen! (Ja, Zahnseide, oder eine Modellgußprothese, wissen wir... )

War dem Chirurgen wohl egal, hauptsache die Kasse klingelt.

Der arme Patient! Selbst, wenn der Behandler den Murks auf seine Kappe nimmt, möchte ich nicht in der Haut des P. stecken.

Traurig.

...see u later, articulator...


   
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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 571
Themenstarter  

@ All

Werde euch natürlich auf dem laufenden halten was mit der Geschichte wird!!

Fahr jetzt erstmal los in die Praxis und werde mal mit meinem Chefe nochmal drüber Quatschen8 falls ich ihn erwische).

Und ein Mogu kommt hier wohl nicht in frage, weil dem Patienten eine Brücke versprochen wurde.

Wer will schon einen VW fahren wenn ihm ein Maybach versprochen wurde, und das Geld in diesem Fall keine Rolle spielt!!!


   
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Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 127
 

Der hier vorgestellte Fall ist, auf Grund der zu erwartenden Hebelkräfte, die hier zur Wirkung kommen werden, bei der Versorgung mit Implantat getragenem Zahnersatz, in der Tat bedenkenswert.

Bedenkenswert, aber für wen?

Nicht für den, die Verordnung ausführenden Zahntechniker, sondern für den Zahnarzt, der die Implantate setzt, und dem Zahnarzt, der den Zahnersatz, der darauf gefertigt werden soll verordnet (verschreibt).

Um hier nicht missverstanden zu werden, natürlich ist das Engagement der Zahntechniker in diesem Fall nicht unangebracht, aber es ist festzustellen, dass die Verantwortung der Gesamtarbeit hier bei den verordnenden Zahnärzten liegt!

Die Zahntechniker sind „nur“ ausführendes Organ!

Jedwede Therapievorschläge die hier von Zahntechnikern gemacht worden sind, sind irrelevant.

Zahntechniker haben Aufträge von Zahnärzten entgegenzunehmen, oder nicht, und die dann, wenn sie diese annehmen, nach den Vorgaben der Verordnung des Zahnarztes auszuführen.

Der Zahnarzt hat so zu verordnen, dass die Art der Arbeit und die dazu zu verwendenden Materialien eindeutig bestimmt sind.

Die Verantwortung gegenüber dem Patienten obliegt ausschließlich dem behandelnden Zahnarzt.

Um es mal ganz platt zu sagen; der Zahnarzt kauft bei einem Zahntechniker ein von ihm verordnetes Produkt, was er, der Zahnarzt damit macht, ist ganz alleine sein Problem, soweit der Zahntechniker dieses Produkt fachgerecht, nach der Verordnung des Zahnarztes hergestellt hat.

Genau das werden Zahnärzte erfahren, wenn die digitale Abrucknahme (Mundscanner) und die damit verbundene Verordnung des Zahnersatzes, die dann an ein Industrieunternehmen geht, das Mittel der Wahl sind.

Der Automat wird nicht die Frage stellen „ was soll ich da machen?“


   
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Zahntechneger
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 666
 

Leider ist der Zahntechniker im Garantiefall immer mit im Boot. Egal wer wann was verordnet hat und im Zweifelsfall eigentlich dafür verantwortlich ist.

Also sollte man sich bei solchen High-end-Arbeiten absichern und wenn es geht die Notbremse ziehen.

ZTN

Zahntechnik = manchmal aus Kacke Bonbon`s machen


   
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Machmal
Eminent Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 28
 

Hallo Kunstzahn75,

das wäre schön, wenn es nur das Problem des Zahnarztes wäre.

Ich habe nur noch keinen Zahnarzt getroffen, der für den vorgegebenen Murks dann auch die anfallenden Folgekosten auf seine Kappe nimmt.

An die Kosten und Nerven des Patienten mal ganz abgesehen.

Gruß Machmal

Immer schön tranquilo bleiben


   
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Estimable Member
Beigetreten: Vor 15 Jahren
Beiträge: 127
 

Der Zahntechniker ist im Garantiefall, der zwischen dem Zahnarzt und dem Patienten besteht in gar keiner Weise „mit im Boot“!

Er lässt sich aber leider aus Wettbewerbsgründen gerne mit ins Boot zerren.

Der Zahntechniker hat ausschließlich einen Werkslieferungsvertrag mit dem Zahnarzt.

Zum Patienten hat der Zahntechniker überhaupt kein Verhältnis.

Deswegen besteht für den Zahntechniker hier lediglich eine Garantieverpflichtung gegenüber dem beauftragenden Zahnarzt.

Wenn hier dem Zahntechniker keine Schlechtleistung bei der Erstellung, dem ihm in Auftrag gegebenen Zahnersatzes nachzuweisen ist, dann besteht hier auch keine Pflicht zur Nachbesserung , Ersatzleistung oder Wandlung des Werkslieferungsvertrags.

Den Schuh lassen sich Zahntechniker leider aber anziehen, um ihren „wertvollen“ Kunden nicht zu verlieren.

Hier sollte man aber einmal eine Kosten- Nutzenrechnung aufstellen, da wird man schnell merken, für welchen Kunden es sich lohnt zu arbeiten.

Übrigens, die Anbieter von importiertem Zahnersatz machen das grundsätzlich, um ihre Preise halten zu können!

Da sind Kunden, die erhebliche Reklamationen verursachen nicht lange Kunden!

Die Rollenverteilung ist klar.

Der Zahnarzt hat ausschließlich die Rechtsbeziehung zum Patienten.

Der Zahnarzt schließt mit dem Zahntechniker, der seinen Auftrag (seine Verordnung) annimmt einen Werkslieferungsvertrag.

Wenn der Zahntechniker diesen Werkslieferungsvertrag so erfüllt, dass keine Reklamation oder Gehwährleistung berechtigt ist, dann ist der Zahntechniker aus der Nummer raus.

Wenn der Zahntechniker sich dann in einen Regressanspruch, der gegen den Zahnarzt erhoben wird einbeziehen lässt, dann ist das sein „Privatvergnügen“, wobei sich hier der Bundesfinanzminister eigentlich noch überlegen sollte, ob das steuerlich absetzbar sein sollte, war jetzt polemisch, um auch mal die Tragweite einer solchen Situation zu beleuchten.

Fakt ist, und jetzt einmal knallhart;

Das werden die Auftraggeber nicht mit einem Auftragnehmer der Industrie heißt machen können.


   
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dentina
Prominent Member
Beigetreten: Vor 17 Jahren
Beiträge: 935
 

Hi Kunstzahn,

EXAKT so verhält es sich - DU hast 1000% Recht!

ABGRENZUNG ist hier das Zauberwort!

Gruß dentina

Wèishéme nánrén bùnéng cōngmíng he shuai de? -Ránhòu tāmen jiāng shì nurén!


   
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MichaelBuchloch
Honorable Member
Beigetreten: Vor 14 Jahren
Beiträge: 744
 

Mir ist nicht ganz klar, warum ihr gleich abgrenzt und an Konfrontation denkt.

Es muß doch moeglich sein, als ZT oder ZTM in einem Team, Bedenken zu aeussern, im Gegenteil, meine Behandler erwarten von mir meine Meinung, zwei kritische Augen mehr.

Und im Zweifelsfall ist mir ein offenes ehrliches Wort vorher allemal lieber als der Stress mit einer Misserfolgs-Arbeit, egal auf wessen Kappe die geht.

Mal davon abgesehen, dass unser Hahn auch nur von Dritten um Rat gefragt wurde.

"There seems to be no sign of intelligent life anywhere."(Captain James T. Kirk) ... oder auf schwäbisch: "laudr blede om me romm!"


   
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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 571
Themenstarter  

@ Kunstzahn

Du hast recht. AAAAber ich arbeite in einem PRAXISLABOR und ich arbeite mit meinen Chefs als Team. Egal ob es nun so ein Fall ist oder die Bruchreparatur um 17.58 Uhr.

Wir arbeiten als Team. Und Arbeiten die ein wenig aus dem üblichen Rahmen Fällt werden immer besprochen. Den nicht jeder Zahnarzt kann alles wissen was die Technik angeht. Und nicht jeder Techniker, geschweige Meister weiß alles was den Zahnärztlichen teil angeht!!!!!!!!!

Deshalb ist es bei uns wichtig das man solche dinge bespricht!!!

Diese abgrenzung gelingt sicherlich bei einem gewerblichen , nicht aber in einem Praxislabor!!!!

Den nur als Team ist man stark, und im Endeffekt geht es immer nur um das Wohl des Patienten. Und das ist in diesem Fall ja wohl klar!!!


   
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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
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Und Michael hat absolut recht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


   
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dentina
Prominent Member
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Zitat:

am 24.03.2010 um 20:03 schrieb DerHahn:

Diese abgrenzung gelingt sicherlich bei einem gewerblichen , nicht aber in einem Praxislabor!!!!

Im Team arbeiten ist schon klar! Und exakt da ist es wichtig den eigenen "Rat" nur kundzutun, wenn er gefragt wird, sonst ist der Übergang zur Kompetenzüberschreitung eben sehr fließend.

Also ist doch auch gerade hier - und nicht nur im rechtlichenSinne - ABGRENZUNG erforderlich.
Die Verantwortung UND Entscheidung liegt nun mal beim Behandler.

Gruß dentina

[bearbeitet von dentina am 25.03.2010 um 12:07 Uhr]

Wèishéme nánrén bùnéng cōngmíng he shuai de? -Ránhòu tāmen jiāng shì nurén!


   
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DerHahn
Honorable Member
Beigetreten: Vor 16 Jahren
Beiträge: 571
Themenstarter  

Genau und dann noch den spruch: Hab ich mir schon gedacht!!!


   
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