Hallo Harry,

ich habe vor einem Jahr die gleiche Situation gehabt und 2 extrakoronale Preci-Vertixgeschiebe mit jeweils einem Schubverteiler aus Zirkon gefräst- hat gut funktioniert und die Geschiebe sind immer noch dran...Probieren geht über studieren!

Ich denke, wenn dem Behandler und einem selbst klar ist, dass man sich mit solchen Lösungen auf unbekannte Pfade begibt und dass auch ein Misserfolg möglich ist, ist das eine interessante Sache, die einen auch ausserhalb der normalen Wege weiter bringt.

Viel Erfolg und etwas Mut!

Ich würde mich "Zirkonmeister" voll anschließen. Freigegeben ist da so weit ich weiß von keiner Firma etwas (außer Steeger der hat da ja ein "offenes System" ). Probier es aus und wenns klappt dann schreib nen Artikel drüber! Meinem Gefühl(!) nach würde ich dem Mini SG kein halbes Jahr geben! Spätestens wenn der Sattel etwas mehr Spiel bekommt würd das der Geschiebewand den Rest geben und du hast ja sogar 2 Freiendsattel!!! Diese Arbeit würde ich aus Angst jedes halbe Jahr unterfüttern wollen!

Ich denke ich würde es auch lieber mit Preci-Vertix probieren, da hier die Teile aus Zirkon doch recht stabil sind und du keine dünnwandigen hochbelasteten Wände hast wie sie das Mini-SG- oder z.B. auch das MultiCON aufweisen. Bin auch nicht grad ein Fan dieser Geschiebe aber bei Zirkon...?!?

Gruß, Ceramix

Tja, danke Leute

Dann führt wohl kein Weg am Preci vorbei.

Ich hab das noch nie verarbeiten, da brauch ich ja dann wohl einen Schubverteiler. Den wollt ich mir eigentlich sparen, da der Platz für eine Fräsung am 3er nicht gerade berauschend ist.

Aber den Geschiebekasten und den Schubverteilungsarm könnte man doch dann auch aus Zirkon fräsen und dann mit dem Mogu verkleben?

Mini-SG in Zirkon ohne Schubverteiler? Dann sinkt die vermutete Lebensspanne der beschriebenen Arbeit (nach meinem Gefühl!) nochmals drastisch!

Aber ist ja nur meine Meinung!

Hab schon ganze Modell"güsse"geshen, die aus Zirkon hergestellt wurden (dann nur noch die Kunststoffdinger vom Preci rein und fertig)! Soll funktionieren!

Wir können so etwas leider nicht herstellen, da wir "nur" ein Degu-CAD/CAM-Gerät haben. Wo sich mal wieder die beschränkten Einsatzmöglichkeiten dieser Geräte zeigen!

Mit einer Steeger (oder Girrbach oder anderen) - Fräse sollte das aber möglich sein. Ist halt nur ne Kostenfrage, und frei gegeben ist hier selbstredend auch gar nichts!!!

Wenn du "nur" verklebst musst du natürlich genug Klebefläche schaffen. Aber wem erzähl ich das!

Viel Erfolg!

Gruß, Ceramix
[bearbeitet von Ceramix am 31.07.2009 um 16:57 Uhr]

Hallo Harry,

wenn du den Schubverteiler aus Zirkon passgenau aus Zirkon fraesen willst, brauchst du schon sehr viel Erfahrung und hast ja auch keinen wirklichen Vorteil. Ich habe die Schubverteiler mit dem Modellguss aus Stahl gemacht. Du solltest nur darauf achten, dass der Geschiebekasten ueber dem Zirkongeschiebe nur die Kunststoffmatrize aufnimmt und nicht direkt auf dem Zirkon aufliegt; so kannst du die Bruchgefahr doch erheblich vermindern.

Wenn dir der Geschiegesteg zum Geschiebezapfen zu duenn erscheint, kannst du ihn ja einfach etwas dicker modellieren; die Geschiebematrize laeuft ja nur ueber den Zapfen.

Viel Erfolg!

Naja einen vorteil hätte natürlich der Geschiebekasten und der Schubverteiler aus Zirkon schon, es wäre nämlich kein grauer Schatten mehr in der Arbeit.

Diie 4er würde ich ja dann mit Komposite verblenden.

Um Himmels Willen, was ist denn hier los!

Wenn ich Patient wäre, und mit einer solchen Arbeit, wie sie hier beschrieben wird, versorgt würde, nach dem Motto, probieren geht über Studieren“, der nächste Staatsanwalt würde nach meiner Anzeige ein Verfahren wegen (versuchter) Körperverletzung einleiten.

Wenn ich das hier lese, dann muss ich annehmen, ich bin im Gruselkabinett!

Hier wird offen zu Experimenten am (mit) Menschen aufgerufen.

Nicht einmal in diesen Beiträgen wirden die Interessen des Patienten erwähnt, das Wort „Patient“ findet hier überhaupt keine Erwähnung.

Patient, dass ist der, für den ihr euren Zahnersatz herstellt! Habt ihr das schon vergessen?

Das ist der, der bei einem Versagen Eurerseits Leid erdulden und ertragen muss!

Das ist übrigens auch der, der euch letztendlich bezahlt!

Ich frage mich allen Ernstes, warum muss denn eine solche Arbeit in Zirkonoxid gemacht werden.

Das Primärgerüst kann doch sicher in einer Metalllegierung hergestellt werden.

Sicherlich kommen jetzt wieder die „ästhetischen Gesichtspunkte“ als Argument für Zirkonoxid!

Und nur das kann ja als Argument gelten, der MG wird ja sicher aus einer Metalllegierung hergestellt.

Da kann ich nur sagen, wer auf eine Metalllegierung keine ästhetische Verblendung zu Stande bringt, der kann es bei Zirkonoxid auch nicht!

Unsere Patienten sind kein Experimentierfeld für Zahntechniker!

Lieber Kollege Kunstzahn,

warum ist eine solche Loesung Koerperverletzung??? Zirkon ist bekanntermassen koerpervertraeglicher als alle Metalle. Dem Patienten wird ja nichts gegen seinen Willen und ohne sein Wissen aufgeschwatzt. Ich gehe davon aus, dass Patient und Behandler ueber dieses Material aufgeklaert sind und der Patient sich bewusst fuer diese Loesung entschieden hat.

Ich will aber auch keine neue Diskussion zum Thema Zirkon vs. Metall anfangen.

Natuerlich kann man diese Arbeit aus Metall machen, aber die Anforderung war ja wohl Zirkon.

Wenn hier billigend in Kauf genommen wird, dass ein Geschiebe aus Zirkonoxid möglicherweise unter Belastung bricht, dann ist das, wenn der Fall eintritt, Körperverletzung.

Hier wird dem Patienten zugemutet, dass eine Arbeit ausgegliedert werden muss, weil nicht mit der notwendigen Sicherheit gearbeitet wurde.

Das Zirkonoxid körperverträglicher sein soll als alle Metalle, ist so eine Behauptung, die sich in den Köpfen festgesetzt hat, sie ist aber wissenschaftlich nicht erwiesen.

Eine solche Lösung, bei der nicht gesichert ist, dass sie hält, wenn also nicht durch wissenschaftliche Untersuchung gesichert ist, dass eine solche Lösung unbedenklich ist, darf dem Patienten überhaupt nicht vorgeschlagen werden.

In den vorgehenden Beiträgen wird doch klar zum Ausdruck gebracht, dass es Bedenken bei einer solchen Lösung gibt, oder warum wird da geschrieben:“ Viel Erfolg und etwas Mut!“ und „ Freigegeben ist da von keiner Firma etwas“!

Das deutet nicht gerade auf Sicherheit hin.

Wenn das hier ein Patient liest, kann er kein Vertrauen mehr in die Zahntechnik haben.

Hier kann man nur vertrauensbildend den Patienten sagen, dass es nur wenige Zahntechniker gibt, die derart experimentieren, die überwiegende Mehrzahl der Zahntechniker arbeiten „nach den Regeln der Kunst“!

Tja Kunstzahn Du hast schon recht

Es wird experimentiert, aber:

1. wenn was schief geht wird der Patient nicht sterben!

2. die kaputte Arbeit wird natürlich auf unsere Kosten gerichtet

3. der Patient in diesem Fall ist kein unbekannter und daher dürfen wir experimentieren

4. wenn nicht experimentiert würde würden wir heute noch nicht mal eine Zirkoneinzelkrone machen sondern am besten immer noch alles Vollguß (kann wenigstens nichts abplatzen)

5. nur durchs experimentieren lernt man (jeder ist von uns beim gehen Lernen auf die Schnautze gefallen und trotzdem wieder aufgestanden bis er es gekonnt hat oder krabbelt von euch noch jemand auf allen vieren?)

Ich habe auch schon Kompsiteverblendungen auf Zirkonkäppchen gemacht, das ganze auf Implantaten mit individuell gefrästen Abutments und warum?

Weil es einfach geil aussieht!

Und wenn ein paar von uns nicht experimentieren würden was mit Zirkon alles geht und was nicht und wir lieber endlos diskutieren über "wo krieg ich möglichst noch einen günstigeren Blank her" tja dann sollten wir vielleicht doch wieder alles in Metall machen.

Ja Harry, du hast Recht,

wenn nicht geforscht und experimentiert würde, dann würden wir wahrscheinlich noch dass Feuer mit Zunder anmachen!

Es gibt aber im Leben eine klare Aufgabenverteilung, und die sieht nicht vor, dass Zahntechniker am lebenden Menschen experimentieren.

Solche Untersuchungen, wie sie in dem angesprochenen Fall notwendig wären, machen Wissenschaftler mit entsprechenden Belastungstests, im Labor. Die kämen gar nicht auf die Idee, das am lebenden Menschen zu machen.

Wen jeder das machen würde, was machbar ist, und was er meint machen zu dürfen, oder gar machen zu müssen, dann hätten wir Anarchie.

Die Ausübung eines Berufes, zumindest im Gesundheitswesen, ist nicht Selbstbefriedigung (Zitat: Weil es einfach geil aussieht. Zitat Ende) , sondern Dienst am Individuum!

Dieser Dienst hat nach den Regeln der Kunst zu erfolgen, und wenn man darin eine eigene Genugtuung und Freude entwickelt, dann ist es gut.

Zitat: Wenn was schief geht, wird der Patient nicht sterben! Zitat Ende.

Ist das sicher, das der Patient nicht an einer zahntechnischen Fehlleistung stirbt?

Was ist denn, wenn ein abgebrochenes Teil durch Aspiration in die Lunge gerät?

Und ist es dann weniger schlimm, wenn man den Patienten gut kennt?

Nur wenn Wissenschaftler aufgrund von entsprechenden Untersuchungen ein Produkt, eine Methode freigeben, ist es den Zahntechnikern erlaubt dann. nach den dann bestehenden „Regeln der Kunst“ vorzugehen.

Um diese unsägliche Diskussion für mich zu beenden, möchte ich hier nur ganz allgemein auf die Bestimmungen des MPG (Medizin Produkte Gesetz) verweisen.

Eine Konformität mit diesem Gesetz und der hier diskutierten Arbeit ist meiner Meinung nach hier nicht herzustellen!

OK, Kunstzahn hast gewonnen.

Aber vielleicht kennst Du einen Wissenschaftler der das mal für mich untersuchen könnte?

Aber am besten noch in den nächsten paar Jahren bevor ich in Rente gehe

!

Und dann könnte er mir auch noch verraten ob ich das Zirkon nun abstrahlen soll oder nicht bei mir im MPG steht da nichts drüber drin.

Bis dahin bleib ich bei der guten alten MK damit ich nichts falsch mache.

Versuche es einmal bei Prof. Dr. med. dent. Joachim Tinschert, Universitätsklinikum Aachen.

Als Lektüre empfehle ich dir das Buch: Oxidkeramik und CAD/CAM – Technologie , Herausgeber Prof.Dr. Joachim Tinschert und ZTM Gerd Natt !

Das MPG beinhaltet tatsächlich keine Verarbeitungsanleitungen.

Es ist die gesetzliche Grundlage, für die Herstellung von Medizinprodukten!

Aber ob es sinnvoll ist, Zirkonoxid abzustrahlen, wirst du in dem Buch von Tinschert / Natt finden.

Natürlich MUSS der Patienten insbesondere bei derartigen Fällen voll darüber aufgeklärt werden was man da vor hat.

Wenn er allerdings damit einverstanden ist, er mit dem Material-Wunsch Zirkoniumoxid zum Zahnarzt kommt und vom Zahntechniker, Behandler UND dem Patienten keine Einwände mehr vorhanden sind, dann würde ich das machen.

Beim Mini-SG hätte ich allerdings Einwände. Beim Preci nicht. Nur die generellen gegen das Preci an sich. Halte eben nichts von Plastikteilen. Aber das ist ja nur eine Meinung!

Ich würde (nicht nur weil das Degu-Gerät es nicht kann) diese Arbeit jedoch aus einer guten Legierung machen und dann Keramikschultern brennen. Sieht nicht ganz so toll aus wie Zirkon, kommt aber nah dran wenn alles gut gemacht wird!

Generell stimme ich dir dennoch zu! Ich würde nichts machen von dem ich nicht selbst überzeugt bin das es hält und unbedenklich ist für den Patienten. Und da fallen sogar von einigen Herstellern empfohlene Arbeiten raus! Wenn ich überlege was der Steeger da so propagiert also da hätte ich beim Preci aus Zirkon weniger bedenken (nicht gegen Steeger, nur weiter so! Aber da halt ich mich erstmal zurück!)

Gruß, Ceramix
[bearbeitet von Ceramix am 03.08.2009 um 20:09 Uhr]

Hallo Ceramix,

wir sind da so ziemlich einer Meinung.

Dennoch, den Patienten in einen Entscheidungsprozeß einzubeziehen, bei dem das Ergebnis nicht gesichert ist, halte ich für fahrlässig.

Hier liegt die Verantwortung ausschließlich bei den Fachleuten, und das ist in erster Linie der Zahnarzt, der vom Zahntechniker in dem Fall beraten werden muss.

Und wenn hier der Zahntechniker seinem „Hobby“ frönt, wie man das ja hier lesen muss, dann ist der Zahnarzt schlecht beraten, und eigentlich (nicht nach dem Gesetz) aus der Verantwortung!

Ich bleibe bei meiner Meinung, die Zahntechniker haben auszuführen, was nach den Regeln der Kunst ist.

Wenn ein „Preci“ nach den Regeln der Kunst ist, dann macht es, sonst nicht!

Hi,

gibt es mittlerweile neue Erkenntnisse bezüglich Haltbarkeit von Zirkongeschieben? Habe ein Sytem von Bredent gefunden (Vario Soft 3 SV und mini SV), das keinen Schubverteiler erfordert und dadurch kann es auch vollanatomisch aus Zirkon (zB. e.max Prime) hergestellt werden.

SG

Zahnbrecher

@zahnbrecher 

Also ich habe nix mehr darüber gelesen, aber wir lassen die Finger davon. Das ist mir zu heikel. Frag doch mal bei Zirkonzahn, die sind ja nun wirklich ein Schwergewicht in dem Bereich. 

hi, wir haben 5 solcher Arbeiten gemacht eine habe ich mal fotografiert; die varios haben wirv aus Vollzirkon fräsen lassen. 2 Arbeiten waren für Allegiker mit Sekundärteilen aus PEEK gefräst.

Es waren immer Sonderfälle wg. stark divergenter Zahnstellungen. Habe bis heute nichts mehr davon gehört - zu Glück...  🙂

hf