Ohne visuelle Darstellung ist das nicht möglich, aber frag doch einfach deinen Meister, der hat das doch in der Meisterschule gelernt.

Das Stützfeld ergibt sich durch die Verbindung der Auflagen. Also in deinem Fall dreieckig. Wenn Du im rechten Winkel von der Verbindungslinie zwischen 17 (sattelnahe, mesiale Auflage) und 25 (sattelfern, mesial) eine Linie zum mesio-palatinalen Höcker von 27 ziehst, dann ist das der Lastarm bei einer Balastung des Freiendsattels. Der Widerstandshebel ergibt sich als Linie (90°) von der Rotationslinie (17-25) zur Spitze der Klammer an 14 (E-Klammer?). Da es sich um eine sehr symetrische und theoretische Planung handelt, wird die Länge von Last- und Widerstandshebel in etwa gleich groß sein. Wenn in deiner Zeichnung jedoch der Widerstandshebel kürzer, als der Lastarm ist, dann gibt man die Empfehlung, den Zahn 27 nicht aufzustellen, um den Lastarm zu verkürzen und/oder einen unphysiologischen Abzugswiderstand am Klammerzahn 14 zu vermeiden, bzw. eine Klammer an Zahn 13.

Wenn ich von einigen Helferinnen solch genaue Darstellungen der Kiefersituationen bekommen würde, wäre ich froh. Zur visuellen Darstellung und gedanklicher Vorstellung reicht das allemal... auch einem interessierten Gesellen. Dafür braucht man weder einen Meistertitel, noch digitale Bilddatensätze, da sollte der Gesellenbrief reichen. Und wenn der User thisisrain hier im Forum diese Frage stellt, hat er auch eine Antwort verdient... zur Not von jemandem, der das an der Berufsschule und an der Meisterschule gelernt hat.

Geschrieben von: @hyoideus

Wenn ich von einigen Helferinnen solch genaue Darstellungen der Kiefersituationen bekommen würde, wäre ich froh. Zur visuellen Darstellung und gedanklicher Vorstellung reicht das allemal... auch einem interessierten Gesellen. Dafür braucht man weder einen Meistertitel, noch digitale Bilddatensätze, da sollte der Gesellenbrief reichen. Und wenn der User thisisrain hier im Forum diese Frage stellt, hat er auch eine Antwort verdient... zur Not von jemandem, der das an der Berufsschule und an der Meisterschule gelernt hat.

Entschuldigung, ich wusste nicht, dass der User thisisrain Lehrling ist.

Das muss er ja wohl nach deiner Aussage sein, denn ein interessierten Geselle wüste nach diesen vorgegebenen Angaben, nach deiner hier offenbarten Meinung , ja sicherlich was er tun muss.

Und wenn er das nicht kann, dann soll er gefälligst seinen Meister fragen, denn der ist dafür da.

Wenn er das nicht kann, und deswegen hier nachfragen muss, dann stimmt in dem Laden was nicht, in dem er beschäftig ist, oder lernt.

Ich denke in unserem Beruf gibt es weit mehr Probleme, als das des thisisrain.

Ich denke hier ins Besondere daran wie sich der zahntechnische Arbeitsmarkt entwickelt, wie sich das Handwerk im digitalen Zeitalter entwickelt, ob die Digitalisierung überhaupt einen Zukunft hat?

Das sind Fragen die hier her gehören.

Sonst diskutieren wir hier ab 2018 darüber, wie das Modell einer Bruchreparatur herzustellen ist.

Und noch was,

Wenn ich von einigen Helferinnen solch genaue Darstellungen der Kiefersituationen bekommen würde, wäre ich froh.

Also wenn das so ist, dann frag ich mich doch einfach:

auf was für Unterlagen arbeitest Du denn?

Mein ehemaliger Chef, Ausbilder, Mentor und der Mensch und ZTM von dem ich so viel lernen durfte, daß ich ganze Bücher damit füllen könnte, war über 40 Jahre im Meisterprüfungsausschuss meines damaligen Kammerbezirks. 25 Jahre davon habe ich quasi täglich Meisterprüfungen abgelegt; und zwar bei jedem Arbeitschritt, mit jeder fertigen Arbeit ... Als ich ihn einmal als Lehrling im 1. Ausbildungsjahr fragte, ob er mir etwas erklären könnte, ist es in der Abteilung mucksmäuschenstill geworden. Ich war wohl der erste, der den Mut hatte IHN etwas fachliches zu fragen. Er hat dann nach einigem Schmunzeln tatsächlich meine Frage beantwortet. Ich habe ihn dann immer häufiger nach seinem Rat, nach Erläuterungen und Hintergrundwissen gefragt. Im Laufe der Zeit sind wir Freunde geworden. Ich habe mein in dieser Zeit erworbenes Wissen stets an alle Mitarbeiter, insbesondere Lehrlinge weitergegeben. Viele Techniker und Lehrlinge trauen sich nicht, Fragen zu stellen. Weder die Frage:"Wie?", noch die Frage:"Warum?". Sei es aus Angst, eine "Mann, bist Du blöd!"-Antwort zu erhalten oder denjenigen, den sie fragen nicht bloßstellen zu wollen, weil sie befürchten, daß er keine wirkliche Antwort kennt. Eine solche Umgebung produziert zwangsläufig Techniker, die sich mit wenigen, durch Abgucken erworbenen Handgriffen durch den Arbeitstag schummeln. Ich weiß von einem Labor, in dem Unterhaltungen während der Arbeitszeit absolut verboten sind, da stellt auch keiner eine Frage zu Rotationsachsen bei Klammermodellgüssen oder Transformationen von Quarzen in Einbettmassen...

@dentalfriedrich:Die Arbeitsunterlagen in meinem Labor haben nichts mit der theoretischen Frage nach Rotationsachsen oder Stützfeldern zu tun. Die Frage einer Zahnarzthelferin nach einem KV für einen Modellguß auch nicht.

Meine Arbeitsunterlagen sind stets das Beste, was man aus den Aufträgen unseres breiten Spektrums an Kunden machen kann. Bei manchen wirkt leider eine Therapieplanung wie ein zahnmedizinischer Geisterlauf, andere haben nicht nur studiert, sondern über den Tellerrand geguckt und wissen, was sie tun und was sie dann von ihrem Labor bekommen können. Das war und ist schon immer so... von Kunden, bei denen die Zusammenarbeit aufgrund fehlender Fachkompetenz einem betriebswirtschaflichen Amoklauf gleichkommt, trennen wir uns zeitnah und ohne Reue.

Und noch was: Die Digitalisierung in der Zahntechnik war nicht nur Zukunft, sondern ist bereits Gegenwart. Und: Die Frage, wie ein Modell für eine Bruchreparatur hergestellt werden könnte (Bügelbruch, Sekudärteile ab, usw.) sollte genauso in dieses Forum passen, wie die Frage "Lohnt es sich noch auszubilden?" oder "Was kostet der Meisterbrief?".

Übrigens ergänzt sich der ausbildende Meisterbetrieb in vielen Bereichen mit der Berufsschule. Auch eine mögliche Frage...

Ausgezeichnet geantwortet. Danke.

Geschrieben von: @hyoideus

#6

... Als ich ihn einmal als Lehrling im 1. Ausbildungsjahr fragte, ob er mir etwas erklären könnte, ist es in der Abteilung mucksmäuschenstill geworden. Ich war wohl der erste, der den Mut hatte IHN etwas fachliches zu fragen."

Ja, genau das meine ich, den Meister fragen, denn der hat bei Abschluss des Ausbildungsvertrags die Pflicht übernommen auszubilden, dass kann er nur, wenn der Auszubildende ausgebildet werden will, und das äußert sich auch in Fragen die dem Ausbildungsziel nutzen.

Also, was war jetzt falsch an meinem Rat, den Meister zu fragen?

@ dentalfriedrich

Ich denke nicht, dass du hier in der Position bist, die Art der Fragen zu bestimmen!

Wir sind ein Forum für Zahntechniker. Auch Lehrlinge haben das Recht, hier fachliche Frage zu stellen. Wenn sich dann noch jemand die Zeit (Dank an hyoideus) nimmt und diese fachlich zu beantwortet, dann können wir nur Danke sagen.

Letztlich erkennt man an der Nutzung des Forums auch das Interesse am Beruf.

Vorweihnachtliche Grüße

Thorsten

@thorsten

ich will auch gar nicht die Art der Fragen bestimmen.

Aber meine Meinung möchte ich doch äußern, und ich hoffe, das darf ich auch hier.

Natürlich haben Lehrlinge das Recht, hier fachliche Frage zu stellen, dafür ist dieses Forum auch nach meiner Meinung da.

Aber wenn man dann diesem Fragesteller den Rat gibt, den Kompetentesten zu diesem Thema anzusprechen, seinen Meister der ihn ausbildet, der auch noch den Vorteil hat, den Wissenstand des Auszubildenden zu kennen, und vor allem das Modell von dem Fall zur Verfügung hat, um den es geht, dann bezieht man hier Prügel.

Ich bleibe trotz dem bei meiner Meinung, die Ausbildung von Lehrlingen ist Sache des ausbildenden Meisters, was nicht ausschließt, dass man sich in diesem Forum informiert.

Lieber Thorsten, Dir und Deiner Familie wünsch ich ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr, und ein gesundes 2018.

allen Usern des Muffelforums wünsche ich ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr, und ein gesundes 2018.

Ein neuer User stellt eine Frage und wird erfolgreich vergrault. Bravo...

So wird das was mit einem erfolgreichen und kollegialem Austausch hier im Forum.

@thisisrain:

Zuerst einmal herzlich Willkommen hier im Muffelforum.

Konnte deine Frage von hyoideus hinreichend beantwortet werden oder benötigst du noch weitere Erklärungen?

Off-Topic Kommentare und Streitereien bitte einfach ignorieren, jedes Forum hält sich ja ein paar Trolle als Haustier...

Geschrieben von: @zirkonfrank

Ein neuer User stellt eine Frage und wird erfolgreich vergrault. Bravo...

So wird das was mit einem erfolgreichen und kollegialem Austausch hier im Forum.

@thisisrain:

Zuerst einmal herzlich Willkommen hier im Muffelforum.

Konnte deine Frage von hyoideus hinreichend beantwortet werden oder benötigst du noch weitere Erklärungen?

Off-Topic Kommentare und Streitereien bitte einfach ignorieren, jedes Forum hält sich ja ein paar Trolle als Haustier...

Eigentlich hatte ich nicht mehr vor in diesem Jahr hier etwas zu schreiben.

Aber wenn ich so nett darum gebeten werde, dann mache ich das.

Da fragt also ein offenbar junger Kollege, wie "man bei der planung den lastarm und den widerstandshebel einzeichnet?"

Er beschreibt denn Fall, und möchte ohne visuelle Darstellung wissen, wie er das planerisch einzeichnen soll.

Ich gehe mal davon aus, dass wir, zumindest die Erfahreneren von uns, wissen, dass Zähne im Munde bei Lückenstand ihre Position schon mal veränder, mit der Zeit.

Um dann solch eine Planung wie oben seriös einem Kollegen vorzuschlagen, währe es nach meiner Meinung schon sinnvoll, zumindest ein Bild der Situation zu haben, wenn nicht sogar eine Darstellung der Neigungsgrade der Restzähne.

Denn irgendwo spielen dann Halteelemente auch ein Rolle bei der Planung.

So weit so gut:

Ich habe dem Kollegen empfohlen: "Ohne visuelle Darstellung ist das nicht möglich, aber frag doch einfach deinen Meister, der hat das doch in der Meisterschule gelernt."

Weil ich deswegen angegriffen wurde, hab ich folgendes erklärt:

" wenn man dann diesem Fragesteller den Rat gibt, den Kompetentesten zu diesem Thema anzusprechen, seinen Meister der ihn ausbildet, der auch noch den Vorteil hat, den Wissenstand des Auszubildenden zu kennen, und vor allem das Modell von dem Fall zur Verfügung hat, um den es geht, dann bezieht man hier Prügel.

Ich bleibe trotz dem bei meiner Meinung, die Ausbildung von Lehrlingen ist Sache des ausbildenden Meisters, was nicht ausschließt, dass man sich in diesem Forum informiert."

Und jetzt stell also der geniale Zirkonfrank fest:

"Ein neuer User stellt eine Frage und wird erfolgreich vergrault. Bravo...

So wird das was mit einem erfolgreichen und kollegialem Austausch hier im Forum."

Also, der Rat, seinen Meister zu fragen, wenn man fachliche Fragen hat, vergrault Fragesteller, nach Zirkonfrnk!

weiteres Zitat

"Off-Topic Kommentare und Streitereien bitte einfach ignorieren, jedes Forum hält sich ja ein paar Trolle als Haustier..."

@thisisrain da hat er recht, Du musst nur aufpassen, wer es ist!

Schade, die Weihnachtsgrüße wären ein versöhnlicher Abgang gewesen....

Sollte ja auch für dieses Jahr so sein, aber du weißt ja wie das Leben so spielt!

Da kommt dies und das, und schon sind deine guten Vorsätze über den Haufen geworfen, ohn das du es willst.

Aber wir sollten uns einfach fürs neue Jahr vornehmen, freundlicher miteinander umzugehen, nicht Dinge hinein zu interpretieren, die da nicht stehen, und jedem seine Meinung lassen, ohne ihn zu verurteilen oder als Troll, den man als Haustier hält zu bezeichnen.

Zur Zeit gibt es Leute, die soetwas Menschenverachtend, diskiminierend dann auch noch überheblich mit 5 Sternen bewerten, das wollen wir im neuen Jahr dann nicht mehr machen. und wir werden ein schönes, friedvolles Jahr 2018 erleben.

Und ein solches wünsche ich allen Usern und Gästen des Muffelforums,

und versprochen, das war jetzt wirklich mein letzter Beitrag in 2017.

Dann möchte ich mich vielmals bei dir entschuldigen - das war in keinster Weise diskriminierend gedacht. Wirklich nicht.

Ich denke auch nicht dass die allgemeine Kritik und negativen Bewertungen hier sich auf deine erste Antwort bezog. In der Sache möchte ich dir auch gar nicht wiedersprechen. Natürlich ist das Aufgabe des Meisters. Es spricht jedoch nichts dagegen es zusätzlich hier zumindest theoretisch zu besprechen. Praktisch muss die Arbeit ja eh von einem Meister kontrolliert werden, insofern kann man die Theorie ruhig durchsprechen - ganz wie in der Berufsschule.

Vielmehr sehe ich deinen Beitrag Nr. 5 als äußerst unglücklich formuliert (vermutlich auch der Grund dass selbst Thorsten sich zu Wort gemeldet hat):

Und wenn er das nicht kann, dann soll er gefälligst seinen Meister fragen, denn der ist dafür da.

Wenn er das nicht kann, und deswegen hier nachfragen muss, dann stimmt in dem Laden was nicht, in dem er beschäftig ist, oder lernt.

Ich denke in unserem Beruf gibt es weit mehr Probleme, als das des thisisrain.

Ich denke hier ins Besondere daran wie sich der zahntechnische Arbeitsmarkt entwickelt, wie sich das Handwerk im digitalen Zeitalter entwickelt, ob die Digitalisierung überhaupt einen Zukunft hat?

Das sind Fragen die hier her gehören.

Damit wird das Thema Off-Topic geführt und thisisrain sein Recht diese Frage zu stellen in Abrede gestellt.

Als Forenneuling wäre ich darauf hin auch erstmal wech...

Wenn du lieber über die Digitalisierung diskutieren möchtest dann mach doch einfach einen eigenen Thread dafür auf. Das hat nichts mehr mit dem Eingangspost zu tun.