Wenn es durch den digi. Abdruck zu einer Qualitätsverbesserung kommen sollte, dann kann es nur darauf zurückzuführen sein, dass der eine oder andere Zahnarzt sich (s)einer nun gläsern dokumentierten Verantwortung bewusst wird. Er wird wesentlich mehr Zeit in die Vorbereitungsarbeiten ( Planung, Präp, Abdrucknahme usw.) investieren müssen.

Time is money, womit ich viele Zahnärzte doppelt gestraft sehe.

Wer die konventionelle Technik nicht beherrscht, wird das Fiasko mit der Digitaltechnik erleben.

Liebe ZT's,

ich bin nicht vom Fach, sondern "nur" Patient - hoffe aber, daß mich diese Eigenschaft hier nicht sofort "disqualifiziert".

Der Wunsch nach einem gutem Abdruck beschäftigt mich jetzt schon seit Jahren. Für eine Zirkon-Krone für einen Prämolaren (14) bin ich bereits bei über 5 verschiedenen ZÄ gewesen, 5 mal ist (nach-)präpariert worden, und 5 mal kam am Ende eine Krone mit mangelhaftem Randschluss dabei raus: Lücken zum Präp-Rand von 700µm sind keine Seltenheit. Unabhängig davon, ob es sich um verblendetes Zirkon (z.B. Lava) oder unverblendetes (z.B. Cercon ht) handelte. Bei einer Zirkon-Brücke (24-27) das gleiche; und bei unzähligen Provisorien (auch "hochqualitätigen" Langzeitprovs) sowieso.

Jedesmal folgen zermürbende "Kämpfe" mit dem ZA, der nichts von "schlecht gemachter Arbeit" hören will (ob aus mangelnder Sensibilität in der Wahrnehmung oder aus anderen (vielleicht pekuniären) Gründen sei dahingestellt). Und jedesmal muß dann erst wieder ein Röntgenbild oder Gutachten den "Beweis" für den mangelhaften Kronenrand bringen. Und manchmal war die Krone dann auch schon fest einzementiert - was die Sache auch nicht gerade leichter machte.

Inzwischen bitte ich schon darum, den Löffel selbst zu halten - mit den Daumen am Löffel und den Fingern am Gesicht, hyper-konzentriert, ohne zu schlucken und mit flacher Atmung (ich bin zwar auch nicht tausend-prozentig unbeweglich, aber immer noch tausend mal unbeweglicher als ein extrem ruhig haltender ZA, ganz zu schweigen von einem sich immer wieder umdrehenden, völlig unkonzentrierten ZA oder seiner Kaugummi-kauenden aus dem Fenster schauenden Helferin).

Dieser Bitte wurde aber so gut wie noch nie "stattgegeben". Neulich hat's mal wieder einer mit großem Widerwillen gemacht, und der Abdruck soll nach Aussage des ZA der schlimmste seines ganzen Berufslebens gewesen sein - wie kann das? (was ihn übrigens nicht daran gehindert hat, den ZT eine Krone anfertigen zu lassen - völlig unbrauchbar, versteht sich). Den nächsten hat dann seine Helferin wieder gehalten - Kronen-Ergebnis: wieder kein Randschluss, palatinal alles offen [es ist sowieso immer palatinal bzw. disto-palatinal und/oder mesio-palatinal - ist das Zufall?]. Vielleicht lag's dann doch eher daran, daß die Helferin beide Male immer wieder am Abrucklöffel rumdrückte, um zu testen ob das Material schon ausgehärtet wäre - keine Ahnung ...

Wäre hier jemand bereit, mich aufzuklären, was für eine gute Abrucknahme beachtet werden muss (oder mir einen Link zu nennen, der zu einem Abdruck-"Leitfaden" oder so etwas führt)?

Und hättet Ihr nicht eventuell eine "Positivliste" von ZÄ, die vernünftige Abdrücke machen (notfalls auch eine Negativliste 🙂 )?

Vielen Dank und schöne Grüße,

ErgoSum

Guten Tag ErgoSum

Allgemein liefern die Zahnärzte/innen sehr gute Abdrücke. Das Thema zur med. Abdrucknahme wurde hier im Forum leider dramatisiert.

Als Patient würde ich es unterlassen, meinen Behandler im medizinischen Bereich „Schulmeistern“ zu wollen.

Bitte haben Sie mit Ihrem Behandler Geduld und für meine Antwort etwas Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen

Klaus

Noch etwas...

Sämtliche Materialien und Techniken zur Abdrucknahme entsprechen den heutigen Stand der Wissenschaft. Mögliche Ungenauigkeiten sind nicht auszuschließen und meist nicht erkennbar. Sie werden erst dann zum Problem, wenn die zahntechnische Arbeit geleistet wurde.

Hallo Klaus-ur,

was Du sagst, klingt wie das, was man üblicherweise von ZÄ zu hören bekommt:

"Allgemein liefern die Zahnärzte/innen sehr gute Abdrücke."
Das entspricht weder meiner persönlichen Erfahrung noch den Informationen, die mir zugänglich sind:
"In vivo wurde festgestellt, dass 36-50% der Abformungen für festsitzenden Zahnersatz als klinisch nicht akzeptabel einzustufen sind." (aus dem Leitfaden Abdrucknahme, Poliklinik für Zahnärztliche Prothetik; Uni Köln). Und: "80 Prozent der Abdrücke, die er von Zahnärzten erhalte, seien fehlerhaft, kritisiert der Inhaber eines großen deutschen Zahnlabors." und: "Standesvertreter der Zahntechniker-Innung bestätigten gegenüber dem ZDF-Magazin ‚Frontal 21’ die "größtenteils fehlerhafte Vorarbeit von Zahnärzten". Vor allem die Gebissabdrücke seien regelmäßig von so schlechter Qualität, dass Zahntechniker sie eigentlich an den Zahnarzt zurückschicken müssten." (Quelle: ZDF Frontal 21). Und nicht zuletzt sprechen da einige Beiträge in diesem Forum auch eine ganz andere Sprache.

"Mögliche Ungenauigkeiten sind nicht auszuschließen".
Das ist aber sehr euphemistisch ausgedrückt:
" [...] differieren die unter Laborbedingungen erzielbaren Genauigkeiten und die unter klinischen Bedingungen realisierbaren erheblich." (Luthardt, R. G.: Die Genauigkeit zahnärztlicher Abformungen für festsitzenden Zahnersatz. Dtsch Zahnärztl Z 59, 372-80 (Juli 2004).)

"Sämtliche Materialien und Techniken zur Abdrucknahme entsprechen den heutigen Stand der Wissenschaft."
Genau! Und morgen kommt dann der neue Heutige Stand der Wissenschaft und der heutige Heutige Stand der Wissenschaft kommt in den Müll. Ich brauche aber nicht bis morgen zu warten, um zu erkennen, was man heute schon sehen kann: ein Großteil der Abdrücke sind schlecht.

"Als Patient würde ich es unterlassen, meinen Behandler im medizinischen Bereich „Schulmeistern“ zu wollen."
Klaus-ur, du hast es mit großer Wahrscheinlichkeit nicht böse gemeint (das meine ich an der vorsichtigen Formulierung deines anschließenden Satzes zu erkennen: "Bitte haben Sie mit Ihrem Behandler Geduld und für meine Antwort etwas Verständnis."). Aber das ist genau die Art von Einstellung, die den weitverbreiteten Pfusch der ZÄ erst möglich macht (bitte sage mir jetzt nicht - wie es die Werbeblättchen der Ärztekammern tun, daß das mit dem Pfusch maßlos übertrieben sei, wenngleich kleinere Fehlerchen natürlich sogar auch bei (Zahn-)Ärzten mal auftreten könnten).

Diese Welt ist voller Leute, die an irgendeinen Unsinn/Antisinn glauben: an Götter, an ewiges Wachstum, an die "Informationen" aus den Nachrichten, an wissenschaftliche "Erkenntnisse", an links- oder rechtsdrehende Joghurts, daran, daß Sport gesund ist, und und und. Und es gibt auch Leute wie Dich, die meinen, das man als Patient den Mund halten sollte, weil man ja schließlich keine Ahnung hätte. Ich gebe zu, daß das in einer Welt, in der es vor RTL-Guckern nur so wimmelt, nicht grundsätzlich eine unvernünftige Denkweise ist.

Ich aber bin mündig: um zu erkennen, daß sowohl rote als auch weiße Weintrauben zu Boden fallen, wenn man sie losläßt, brauche ich nicht Önologie studiert zu haben. Und ich brauche nicht Zahnmedizin studiert
zu haben (obwohl ich das im gewissen Sinne habe), um zu erkennen, daß die meisten ZÄ ein immenses Repertoire an Nicht-Wissen(-Wollen) und Nicht-Können haben, ergänzt durch eine bemerkenswert mangelhafte Wahrnehmung und für gewöhnlich auch noch begleitet von totaler Selbstüberschätzung.

Fazit dieses überlangen Sermons: nein, ich habe für Deine Antwort kein Verständnis. (Hoffe aber, daß mein Kommetar hier keinen Forumskrieg auslöst.)

Über weitere (wenn möglich, hilfreiche) Antworten würde ich mich sehr freuen.

Schöne Grüße

Sprach es, und jeder kann sich freuen Zahn 14 zu versorgen.

Ich persönlich lehne es ab für einen Patienten zu arbeiten, der im Vorfeld alle möglichen Untersuchungen anführen – diesen Patienten kann man es nicht recht machen.

700 µm? Woher kommen denn solche Zahlen bei einem Laien? Durch ein Röntgenbild?

Zum Glück braucht man so etwas nicht direkt zu sagen, dann ist der Kostenvoranschlag für eine Krone, inkl. Labor, halt mal bei 1200 € …

Geschrieben von: @ergosum

Fazit dieses überlangen Sermons: nein, ich habe für Deine Antwort kein Verständnis. (Hoffe aber, daß mein Kommetar hier keinen Forumskrieg auslöst.)

Nein, ich denke es wird keinen Forumskrieg auslösen. Zumindest kann ich das von meiner Seite ausschließen, weil ich für jede belegbare Meinung sehr empfänglich bin, selbst dann, wenn sie meiner eigenen Meinung widerspricht und du für meine Antwort kein Verständnis hast.

Die Studie der Uni ist mir seit längerem bekannt. Sie verdeutlicht auch, wie unerlässlich der Faktor einer engen Zusammenarbeit zwischen Zahnmedizin und Zahntechnik vor Ort ist.

Ich gehe mal davon aus, dass dir auch dieser Link und jener Link bekannt ist.

@ergo sum Ich wills mal so formulieren das mit dem Denken ist bißweilen so eine Sache und kann auch gerne mal den Tellerrand etwas einschränken, wenn ein Patient bei 5 Zahnärzten noch nicht den richtigen gefunden hat wiederspricht das der Abdruckstatistik und ich würde auch dazu neigen es wie unser lieber Gast zu machen es gehören 3 Parteien dazu jeder hat seinen Beitrag zu leisten ZA, ZT. und Patient und es gibt auch Patienten die ich unter normalen Bedingungen als schwierig bis unbehandelbar einschätzen würde ( nicht falsch verstehen)

und zwar aus den unterschiedlichsten Gründen auf die ich nicht näher eingehen werde.An erster Stelle steht vermeintliches Vertrauen das eigentlich Recht einfach über entspechende Messtechnik hergestellt werden kann das ist eine Frage ob mann bereit ist diesen Aufwand zu bezahlen oder ob mann weiter im Nebel rumstochern will.Wie ??? 3 Abdrücke alle 3 werden digitalisiert die Stümpfe werden mit einem Programm übereinandergelegt und eine 3 D Abweichung festtgestellt sind mindestens 2 in einer vorher abgestimmten Range wird darauf gearbeitet. Das Spiel kann mit der fertigen Arbeit im Bereich des Randschluß wiederholt werden.Es kann auch je nach Situation direkt über Intraorale scans versucht werden kommt auf die Situation an und hat wie alles im Leben andere Nachteile.Das alles kostet wie beim Autohaus im Zweifel wird Dacia dazu nicht in der Lage sein.Dies ist nur ein möglicher Weg ob sich jemand darauf einlässt und zu welchem Preis??? Ansonsten hilft sicherlich ein Blick in das Kurswesen zum Thema Abdruck z.B. um einen entsprechenden Behandler ausfindig zu machen.Ein schönes Wochenende ich hoffe ich war konstruktiv genug.

Als Praxistechniker sind mir die Abdrücke egal. Mein Chef meint eh, die sind alle super.

Glaube wir sollten etwas aufpassen.....bei solchen kommentaren.......behaupte mal es soll eine ganz üble stimmung erzeugt werden...zw. Zahnarzt und zahntechniker........habe nur eine bitte.....seit vorsichtig lasst euch nicht zusehr provozieren...wir brauchen einander.

Ein Einzelner behauptet, dass bei ihm nur „schlechte“ Abdrücke genommen worden sind.

Da ich den Fall nicht kenne, steht es mir nicht zu, das zu bewerten.

Aber ich kenne andere Fälle.

Ich kenne die Patienten, die seit über 25 Jahren Brücken (festsitzender Zahnersatz) tragen, ohne je registriert zu haben, das es sich dabei um „Ersatz“ handelt.

Ich kenne die Patienten, die mit dem, was man ihnen eingesetzt hat hoch zufrieden sind.

Also, worüber reden wir hier, über einen Einzelnen, der unzufrieden ist.

Und das mal jemand unzufrieden ist, tut doch dem keinen Abbruch das Tausende mit ihrem Zahnersatz zufrieden sind.

Natürlich sollte auch dieser „Einzelne“ zu Frieden gestellt werden, allerdings, ich persönlich fühle mich dazu nicht berufen!

Hallo,

@ Klaus-ur:

Vielen Dank für Deine freundliche Antwort und für die beiden 3M Espe Links (den 2. kannte ich noch nicht).

@HP:

Vielen Dank auch für Deine Antwort - der zweite Teil war dann ja auch wirklich konstruktiv. Danke.

@ die Anderen:

Es sind genau diese Art von "Antworten", weshalb ich den Einleitungssatz in meiner ursprünglichen Frage geschrieben hatte. Sie sind interessant (vor allem, wenn man sie in Beziehung zum Eröffnungsbeitrag dieses Threads sieht) - aber leider unbrauchbar.

Ich befürchte, Ihr meint das ernst mit dem "Laien", der sich nicht erlauben sollte, zu behaupten, daß Pferde 4 Beine haben, da er ja nicht Zoologie studiert hat. Meinen Kommentar dazu habe ich ja schon in Beitrag #30 geschrieben. Hier nun aber doch noch die Auflösung des Rätsels, wie ich als "Laie" ohne Studium der Messtechnik herausfinden konnte, was 700µm sind:

ich habe meinen Fingernagel zwischen Kronen- und Präprand gesteckt (ja ich weiß: so etwas lehren sie einen im Zahnmedizinstudium nicht 🙂 ), dann habe ich die Dicke dieses Fingernagels mit einer Schieblehre gemessen. Das war's. Und bevor hier jetzt ein Aufschrei der Entrüstung durch das Forum geht, daß das ja völlig unwissenschaftlich sei, sage ich lieber gleich: ja, genau. Aber es funktioniert. Und für die, die dann immer noch nicht beruhigt sind: meine eigene "laien"-hafte Erkenntnis wurde dann anschließend nochmal durch einen studierten Experten (=Gutachter) bestätigt (nur daß der nicht seinen Fingernagel, sondern eine Sonde genommen hat).

@alle:

Ich vermute stark, daß das hier mit den "Antworten" von Gast & Co so weitergehen wird und hier nichts Vernünftiges (im Sinne meiner Anfrage) mehr bei rauskommt. Ich verabschiede mich deshalb erst einmal aus diesem Thread.

Vielen Dank an alle, die mein Anliegen ernst genommen haben!

Ich würde nach den ganzen Fehlschlägen ( woran auch immer sowas liegen mag) versuchen die Problematik mithilfe eines Scanners in den Griff zu bekommen. Mehrere Aufnahmen, Computervergleich der Übereinstimmungen und dann Probefräsung mit Provisorischem Material.

Die Kunst dabei ist wohl, den richtigen Behandler zu finden der über diese Möglichkeiten verfügt ( ich nenne jetzt absichtlich keinerlei Produktlinien ) und dabei die Kosten im Griff zu behalten.

Gruß

IB

...und ich würde da mal keine Hoffnungen wecken, weil In-vitro-Versuche ergaben, dass sich die optische Abformung mit gängigen Systemen und die konventionelle Abformung in ihrer Genauigkeit nicht wesentlich unterscheiden.