hi lostandfound,

wenn die langzeitabkuehlung nicht hilft, versuchs mit einer temperphase.

um den unterschiedlichen wak auszugleichen habe ich gute erfahrungen mit der cerambond von bredent gemacht.

wenn du die keramik allerdings polieren MUSST, wuerde ich den metallhersteller wechseln. da stimmt dann ganz gewaltig was nicht und kann auch nicht mit dem bonder beseitigt werden.

letztens wurde hier als nem-alternative Ankatit-U empfohlen. verschicken 100gr proben frei haus. die ergebnisse waren in der passung einwandfrei, laesst sich gut giessen und ausarbeiten.(finde den beitrag nicht mehr,vielen dank an dieser stelle )

gruss, jwh

Hi,

arbeite mit anderen Sachen. Kenne solche Probleme zum Glück nur vom " höhrensagen". Auch ohne Bonder hab ich zum Glück bei meinen paar NEM Kronen sowas noch nicht gehabt.

Aber es wäre sicher gut wenn du mal die Gebrauchsanweisungen von dem NEM und der Keramik zur Hand nimmst. Hat mir oft mehr geholfen als die gut gemeinten Ratschläge der erfahrenen Kollegen.

Passt der WAK überhaubt!!! Wie arbeitet ihr aus??? Habt ihr etwas geändert. zB anderes NEM. Oder fangt ihr grade erst an mit NEM?

Viel Glück bei der Fehlersuche, wenn es auch nervt, Kopf hoch. Du bist grade auf dem Weg von Jungtechniker zum erfahren Kollegen zu werden.

T4

Du schreibst, "immer wieder". Meinst Du" immer mal wieder"? Knackpunkt ist bei Sprüngen/Abplatzungen das Verhältnis von Metall zu Keramik , also WAK,Gerüstgestaltung und Bearbeitung und die Brandführung. Wenn`s früher geklappt hat, einfach nochmal die Herstelleranleitung für Inline im netz runterladen und bei Adam und Eva anfangen.Logisch kannste jetz nen Bonder von XYZ kaufen(die teilweise echte ästhetische Vorteile bei NEM bringen), trotz allem erst die Fehler bei den Basics eliminieren.Du schreibst ,daß Du Jungtechnikerin bist ,evtl brennst Du Deine arbeiten einfach zu oft? Es gibt viele Fehlerquellen,nicht verzweifeln.

PS. Die Techniker von den Herstellern helfen einem in der Regel sehr gut.

Lies das auch mal.

Abplatzungen bei NEM

Gruß.

editiert: Link angepasst
[bearbeitet von Thorsten am 19.08.2007 um 21:59 Uhr]

hi t4,

arbeite auch mit anderen sachen/materialien anderer firmen.

die verwendung des bonders war als loesungsvorschlag gedacht und gleicht wie erwaehnt die intoleranzen der verschiedenen wak’s aus, also spruenge vermeiden.

der kollegin das nichtbeachten der gebrauchsanweisung zu unterstellen, kam mir nicht in den sinn.

der wechsel zu einem anderen metall fiel mir ein, nachdem ich letztens ein geruest aus einer praxis zur verblendung bekam und die symptome, spruenge, kein glanz und graue farbe, beim verblenden auftraten. war nicht reparabel, weder beim glanz noch bei den spruengen, trotz identischem wak schon mal gehabt? ich auch nicht!

gut das du dich nicht mit diesen dingen rumschlagen musst und nach eingehendem studium der gebrauchsanweisungen dir von daher nicht die unerfahrenheit der anwendungstechniker der einzelnen hersteller anhoehren brauchst, entgegen den erfahrungen von earl.

moechte mal behaupten nen guten job zu machen und das auch durch annehmen und auswerten der gutgemeinten ratschlaege der kollegen !

(mist, schon wieder nen gut gemeinter ratschlag )

gruss,jwh

moin moin,

kann jwh 100% zustimmen. Wer sich auf die Gebrauchsanleitungen verlässt, ist meist verlassen. Die sind oft sowas von schlecht und oberflächlich, dass sie bei auftretenden Problemen überhaupt nicht helfen.

Das gleiche gilt meist für Service-Techniker der Hersteller. Die machen zwar nen guten Job und geben gutgemeinte Ratschläge, aber die machen eben nur Testarbeiten, die oft mit der alltäglichen Praxis wenig zu tun haben.

Außerdem werden Fremdprodukte im Allgemeinen nicht empfohlen.

Für mich jedenfalls sind Ehrfahrungsberichte und Empfehlungen von Kollegen 100 mal wichtiger und meist auch ergiebiger, als irgend ein Beipackzettel.

in diesem Sinne

guenni2001

Hallo lostandfound,

Dein Problem kann einige Ursachen haben:

1) Eure Öfen unterbrennen, dann kalibrieren. Es kommt vor, daß Keramiköfen über 30 Grad zu niedrig brennen. Die beste Kalibriermethode kannst Du mit einer Silberdrahtprobe machen.

2) WAK des NEM stimmt nich mit der In-Line überein.

3) Beim Giessen des NEM wird Altmetall dazugegeben.

4) Bei den meisten NEM s ist es besser auf einen Oxydbrand zu verzichten und sofort Bonder oder Opaker aufzutragen.

5) Gerüste sollten unbedingt in verkleinerter Form der endgültigen Krone modelliert werden, wenn Du viel in Keramik aufbauen musst, oder einen dicken Keramikbalkon für den Kontaktpunkt herstellen musst, gibt es oft Sprünge.

Ich hoffe, das bringt Dich ein bisschen weiter.

Viele Grüße von Keramikfuzzi

Hi jwh und guenni 2001,

ich wollte keinem auf den Fuß treten. Entschuldigt wenn Ihr Euch angegriffen fühlt.

Aber wenn ich den WAK des Materials wissen will, schau ich in den Waschzettel und frage nicht den Kollegen. Der hat ihn ja nicht gelesen .

Natürlich können Waschzettel nicht Erfahrung ersetzten. Aber wo kommt den Erfahrung her? Wer die Waschzettel der "W-Einbettmasse" gelesen hat ist sicher nachher nicht dümmer. Und auch ein Telefont mit besagter Firma fand ich sehr aufschlußreich. Mal so als gutes Beispiel.

Und ansonsten unterhalte ich mich auch gerne mal mit einem Physiker oder einem der Chemie studiert. Das hat mich weiter gebracht.

Scheinbar hatte ich bis lang einfach noch nicht die richtigen Kollegen

In diesem Sinn, jeder sollte seinen Weg gehen. Bekanntlich führen oft verschiede zum selben Ziel.

T4

Und für Lostandfound

seid Ihr den weiter gekommen??? Ansonsten wäre es sicher von Vorteil etwas mehr Infos zu haben.

Aloha !!!

Erst mal _ Danke_ für all die vielen Ratschläge.....bin leider noch nicht wirklich weiter mit meinem Problem.

Da ich ein verfechter von Ursachenforschung bin und immer als erstes den Fehler bei mir und meinen Arbeitsschritten, bzw falscher Anwendung der Materialien suche habe ich natürlich schon alles an Info die mir Gebrachsanweisungen und co hergeben gecheckt...

leider mit ganz wenig Erfolg.

Die Gebrauchsanweisung der IPS-Keramik gibt keinen genauen WAK-Wert her, lediglich den Hinweis darauf das die Keramik mit allem was einen WAK von 13,8 - 15,0 kompatibel sein soll...

Unsere Legierung in Sachen NEM ist Kera C und hat einen Ausdehnungsbeiwert von 14,1......

Ich guck da doch richtig, oder???

Die Sache mit dem Ofen testen hätte ich gerne mal genauer erklärt....davon habe ich noch nie gehört....wie geht das???

Tempern habe ich auch schon versucht

Es ist zum verzweifeln, weil wir das Problem eben jedes mal haben. Zumindest das mit dem Glanz!!! Wenn wir schon mal keinen Sprung mehr drin haben dann garantiert immer noch keinen Glanz......

PS.:

Ich liste jetzt mal kurz den Weg vom einbetten bis zum Glanzbrand....

-ohne Entspanner

-speed-Einbettmasse (SheraFina-Rapid)

-15 min aushärten

-Ofen wird erst eingeschaltet wenn Muffel drin

-Metallkegel im Tiegel aufheizen bis sie beginnen zu zerfallen

-Klappe von Schleuder auf (schmelzen wird also quasi gestoppt)

-Muffel einsetzen, Deckel zu

-mit "aufreißen" Gießvorgang

-abstrahlen, abtrennen, ausarbeiten wie jeder es kennt

-erneut abstrahlen

-Bond ( Crea Alloy- kannte ich vorher nicht und sieht alt aus)

-2x Opaker

-1. und 2. Dentinbrand

-meißtens ein zweiter 2. Brand wegen abgeplatzter Höckser, tiefer Risse etc. ( übrigens nicht nur bei mir!! Mein Kollege kämpft genauso)

-Glasur und oft auch Malfarbenauftrag

-Glanzbrand......

SCHADE.......

Im allgemeinen achte ich sehr auf gut vorgeformte Gerüste und auch die Keramikmasse ist meiner Meinung nach weder zu feucht noch zu trocken wenn sie in den Ofen wandert...

Hallo lostandfound,

es gibt von der Firma Vita, aber bestimmt auch von den anderen die Öfen und Keramik verkaufen Silberproben im Set. Der Silberschmelzpunkt liegt bei 961°C. Ein Stück Silberdraht wird zunächst bei 955°C im Ofen "gebrannt". Soll also nicht geschmolzen wieder raus kommen. 2. Temperaturprüfung dann bei 965°C, nun sollte eine zusammengescholzen Kugel nach unten kommen. Die Temperaturführung ist im Waschzettel aufgeführt.

Aber wenn wir grade beim Thema Öfen sind, noch etwas anders.

Macht ihr Reinigungsbrände ab und an???

Es gibt Aktiv-Karbon-Blöcke die Metalloxide binden. Die Metalloxide entstehen bei jedem Brand und können Verfärbungen auf der Keramik verursachen.

Habt Ihr das NEM neu? Brennt ihr die Keramik auch auf andere Liegierungen?

Habt ihr bei der Keramik und oder NEM eine neue Lieferung gehabt?

Gruß T4

Moin,

habe eben gesehen, du hast ja noch ein bischen geschrieben.

Wenn du das Gefühl hast der Bonder ist alt, dann könnte das im Zusammenhang mit dem Problem liegen. Natürlich nur wenn er bereits gebrauchsfertig ist. Wenn es Pulver ist welches du anrühren must, stellt sich die Frage womit und ist das OK. Habt ihr Grundsätzlich mit Bonder gebrannt oder erst als die Probleme da waren.

Meinst du mit 2x Opaker erst Waschopaker dann den 2. Opaker deckend?

Habt ihr Pasten- oder Pulveropaker. Bei Pastenopaker taugt der noch?. Bei Pulveropaker wie sieht es mit der Flüssigkeit aus?

Da der WAK-Wert stimmt würde ich im Bereich Bonder und Opaker weiter grübeln.

Was ist das für eine Speedeinbettmasse wo der Ofen erst angemacht wird wenn die Muffel rein kommt? Kenne nur welche die in den aufgeheizten Ofen kommt. Und dann ist er ja schon an.

T4

Hallo lostandfound,

ivoclar gibt , nicht wie manch andere fa., keine empfehlungen fuer zu verwendende metalle heraus. Vielleicht ist die leg. einfach nicht kompatibel trotz identischem wak.

Den von mir angesprochenen fall hab ich 20 grad ueber temp. gebrannt, die kronnen sahen schon aus wie kluemchen , die oberflaeche wie feingestrahlt mit korngr. unter 25um.

Hallo t4,

nee, nicht auf den fuss getreten, nur aergerlich wenn... . Naja,vieleicht liegts an der kleinschreibe oder schreibweise.

nochmal allgemein und fuers sommerloch; stelle mir eine gebrauchsanweisung immer wie ein papier vor , welches bis zu seiner herstellung viel geld gekostet hat, d.h. bevor es gedruckt werden konnte, haben sich viele leute ueber die herstellung eines funktionierendes produkt viele gedanken gemacht. Seine beachtung ist folglich fraglos ein muss (und eine faire haltung gegenueber einem geschaeftspartner)!

Somit schliessen sich groestenteils fehler aus. Natuerlich ist es nicht gegeben das produkt unter den arbeitsbedingungen des herstellers zu verarbeiten, die selben geraete zu verwenden, etc.. hier kommt es auf das feintuning des/der technikers/in an , also das abstimmen auf die laborgegebenen umstaende. Die gebrauchsanweisung mit ihren parametern ist somit der punkt null auf dem diagramm der moeglichkeiten.

Zu den service-technikern fuer verbrauchsmat.,- theoretisch meist gut geschult, praktisch unerfahren, auf die fehler der anderen wartend (irgendwie faellt mir immer das bild von nem zt ein ,der eigentlich lieber postbeamter hinter nem schalter geworden waere) um dann zu sagen dass das autretende problem eigentlich gar nicht sein kann. Prima! (bitte nur als verallgemeinerung sehen ;o)

allen noch einen schoenen urlaub..., jwh

Hey T4...

sowohl Bonder als auch Opaker sind "Fertigprodukte"...leider. In meinem Lehrbetrieb hatten wir auch welchen zu anrühren...fand ich deutlich besser!!!

Auf jeden Fall dürfte der Opaker sein Gabrauchsfähiges Alter noch nicht überschritten haben da er erst kurz vor mir (ich Mai dieses Jahr) Einzug in diesem Labor gehalten hat.

Den Bonder sehe ich da schon kritischer....

Das mit dem Ofentest ist ein sehr guter Hinweis!!!! Diese testaktion werde ich direkt mal in Angriff nehmen!!!!! DANKE

Habe mich bis eben auch in diversen anderen Beiträgen umgeschaut und mache mir gerade ernsthaft Gedanken auf welchen Bonder ich zukünftig vertrauen kann...die Meinungen schweifen ja doch sehr und bisher ist mir noch kein Beitrag aufgefallen in dem unsere Legierung verwand wurde....

mfg

ach ja....

das mit der speed-einbettmasse ist natürlich wenig sinngeprägt aber "hier ist das so" haben nur sppedmasse für alles außer mogu.....und da ich noch nicht lange hier bin passe ich mich vorerst den gepflogenheiten hier an...........

Moin lostfound,

sicher vernünftig sich erstmal anzupassen. Aber viel besser das du dir trotzdem deine eigenen Gedanken machst

Die große Frage die sich stellt: Ist diese NEM Legierung dort schon mal ohne diese Probleme verarbeitet worden? Oder ist das Problem mit dem NEM eingezogen? Sollte vorher eine andere NEM Legierung ohne Probleme verarbeitet worden sein, ist die Anregung die Legierung zu wechseln gut!

Hast du mal ohne den Bonder gebrannt?

schön Tag T4

NEM und IPS Inline

Probleme ganz am Anfang mit Abplatzungen INNERHALB der Keramik.

Anzahl solcher Probleme: 2 mal, dann Problem beseitigt, so nie wieder vorgekommen.

Abplatzungen der gesamten Verblendfläche an der Metall-Opakergrenzfläche NIEMALS beobachtet.

Verwendetes Metall (kann ich nur empfehlen): Wirobond 280.

Gieße ich mit der Flamme nicht im unteren, sondern an der oberen Grenze der Gießtemperatur, erkenntlich an dem "quecksilbrigen" Verhalten der Schmelzmasse, welches man durch Nacherhitzen mit dem zurückgezogenen Flammenkegel erhält. Bitte nicht mit dem Flammenkegel die Legierung kneten, immer nur andeuten und dann Gentlemen-like Abstand halten mit der Flamme. So wird der Guß immer reproduzierbar, wofür man Induktions-Gußgeräte benötigt, wird mir ewig ein Rätsel bleiben.

Alle (zwei) oben beschriebenen Probleme bei normaler Gerüstgestaltung auf einen Schlag weg durch Kühlen bis herunter auf 750 Grad.

Achtung: viele Brände mit langen Kühlstrecken erhöhen den WAK der IPS. Dieser ist sehr wohl definiert, die IPS Inline beginnt mit 13,0. Von wegen nicht definiert!

100 Grad Kühlen kostet so über den Daumen WAK 0,1 (wenn ich da falsch liege, bitte korrigieren), plus daß jeder Brand sich auch gut 0,1 ziehen dürfte.

Verwendete Legierung WB 280 WAK = 14,0-14,2. Man hat also ca. WAK 1,0 frei für die Verarbeitung, das heißt mehr als 3 Hauptbrände und einen Glanzbrand sollte man sich nicht antun.

WICHTIG Nr. 2, Glanzbrand unbedingt ebenfalls kühlen!

Somit überhaupt keine Probleme bei normaler Gerüstgestaltung.

Problemfälle:

Große Unterschiede im Metall-Querschnitt.

Beispiel:

Vorneweg zwei Pfeilerkronen mit vestibulärer Verblendung, gefolgt von einem massiven unverblendeten Zwischenglied über 2 fehlende Zähne plus unverblendeter distaler Pfeilerkrone.

Ergebnis erster Brand: Erste Pfeilerkrone perfekter Brand, Abplatzung/Risse innerhalb der Keramik bei Pfeiler Nr. 2.

Vermuteter Grund: Wärme-Nachfluß vom massiven Zwischenglied zu Pfeiler Nr. 2.

Abhilfe: Zwischen Pfeiler Nr. 2 und Zwischenglied konsequent (= tieefer) separieren, insbesondere vestibulär, damit die Wärme nicht direkt in die Verblendschale nachschießen kann.

Nach Angaben Ivoclar ist Kühlung auf 800 vorzuziehen, wg. ansteigendem WAK, ich bevorzuge aber 750, ist wohl Ofen-abhängig, weil der Multivac i. U. zu anderen Öfen bei der Kühlung schon aufmacht, also schneller runtergeht.

Silberprobe: gibt es bei M+W als Set (Sonderbestellung, ca. 60 Euro) mit ca. 1/2 Dutzend Silberdrähtchen. Optische Probe bei so alten Öfen wie ich einen benutze: bei 300 grad müssen alle Heizwicklungen sichtbar sein. Wenn nicht, austauschen.

Kleine Korrektur:

Ich brenn nicht mit dem Multivac, hab mir nur gerade heute einen Becher dafür gekauft, daher wohl Freud´scher Versprecher. Mein Öfchen ist der alte Vacumat 50, funktioniert prima, und hat auch die letzte Silberprobe mit Bravour = auf 5 Grad genau bestanden.

Aloha...

wir sind jetzt erst mal auf Kiss-keramik umgestiegen und schwupp war das Problem wech....

möcht an dieser Stelle aber nach wie vor nicht ausschließen das wir einen derben Verarbeitungsfehler fleißig verinnerlicht haben....werde demnächst die Vorschläge von DR.? beherzigen und schauen wie es läuft...wer weiß....!!

LG und vielen Dank