letztes Jahr um diese Zeit mussten wir uns auch entscheiden, welche Fräsmaschine es werden soll. In der engeren Wahl waren Wissner und Imes-Icore. Wir haben uns dann für Imes-Icore entschieden, da Imes-Icore einen besseren Service vor allem auch Know-How im Bereich CAD haben, also 3shape und mittlerweile auch exocad. Das hat sich jetzt über das Jahr seitdem wir damit arbeiten (mittlerweile 2 Maschinen) auch bewahrheitet. Wenn es Probleme gibt, ist über die Servicenummer immer jemand zu erreichen, der einem weiterhelfen kann.

Wie das jetzt bei Röders, Wissner oder DMG genau ist weiß ich nicht aber Imes-Icore kann ich sehr weiterempfehlen - gute Maschinen, gute CAM und guter Service wenns um die Konstuktionssoftware geht. Da die Maschinen wahrscheinlich sowieso qualitativ auf einem ähnlichen Niveau (das kann man als leihe nicht beurteilen) arbeiten, ist finde ich der Service, den das Unternehmen bietet, eine wichtige Kaufentscheidung.

Das einzige negative bei Imes ist nur, dass es eine relativ kleine Firma ist und dadurch für die Entwicklung verschiedener Produkte sehr lange braucht. Der Werkstückwechseler z.b. für die 450i kommt leider erst (endlich) die nächsten Monate raus. Trotzdem würde ich die Maschinen wieder bei Imes-Icore kaufen

Gruß Flo

Die Frage ist eher ob Du die Maschine selber bedienen willst oder einen CAD Techniker einstellen.Imes damit hat Etkon Heute Straumann seine Produktion damals begonnen Heute glaube ich alles Wissner, DMG AG und ZFX, Röder Bego Du siehst jeder hat was anderes. Die Frage heißt selber bedienen und wieviel Ahnung ist vorhanden soll ein Blankwechsler rein , Rohteilmagazin nur NEM oder auch andere Sachen ( Rüstzeiten) wie siehts mit der Cam aus. Welche Baulichen Gegebenheiten sind vorhanden ( Maschinengewicht und Größe ) welchen Support brauche ich für die Camsoftware, Maschine, generell für die Produktion ( was geht was nicht) es sind halt zum Teil Maschinenbauer brauche ich auch Unterstützung im Bereich Scanner CAD und Parametrierung sprich jemand der eventuell auch einen Zahntechnischen Background hat.Ansonten einen Test machen Implantatsteg NEM oder TItan schön lang bis zum 6 er da merkst DU schnell wer Dir helfen kann. Datron D 5,steht bei Zierreis und DT , MB 5 A nicht ganz so teuer ( bei Dentona in der alten Form mit kleiner Spindel als Modell und Zirkonfräse) oder Organical Multi R u. K haben breites Wissen aber ähnlich D 5 nicht ganz biilig.So nun gieß Dir schon mal dein Betonsockel und klimatisiere den Raum Gruß HP.

@Flos - Ja von Imes Icore habe ich schon viel gutes gehört, allerdings habe ich Zweifel daran ob es nicht tatsächlich sinnvoller ist eine ordentlich dimensionierte Maschine zu nehmen, ich denke von der Auslegung her wird man damit länger Freude haben, von der Geschwindigkeit ganz zu schweigen.

@HP - Also die Bedienung der Maschine stellt kein Problem dar. Und von diesen Miniatur-Gerätschaften halte ich nicht viel, zumindest nicht für die NEM/Titan Bearbeitung. Gewicht und Größe sind nicht relevant. Ein Beton-Fundament in den Maßen 6x6m ist bereits vorhanden und auch die Vollklimatisierung ist in Vorbereitung. Also zumindest kann ich schon sagen dass bei Wissner Maschinen, gerade auf die 5-Achs Bearbeitung bezogen, noch einiges an Hausaufgaben gemacht werden müssen, so sehe ich das zumindest. Also bleiben für uns im Rennen noch DMG, Röders und evtl. Mikron. Hast du denn Erfahrungswerte mit solchen Maschinen?

Ich sehe schon Du bist gut vorbereitet und ich bin der falsche weil Gefühlsmäsig subjektiver Beobachter ,Tester was auch immer. Was Du brauchst sind harte Fakten ich würde es mal bei beigefügtem Link probieren die machen auch Beratung und ein zweiter link für ein Testobjekt kostet 600 Euro mit Software für die meisten Steuerungen. Gruß HP

http://www.innodent.tu-darmstadt.de/innodent/aktivitaetsfelder_innodent/index.de.jsp

http://www.emo-tion.de/new/index.php

http://www.ptw.tu-darmstadt.de/fachgebiet_ptw/ausstattung_ptw/index.de.jsp

Nur ne kurze Zwischenfrage..........was kosten deratige Maschinen etwa im Durchschnitt?

Genau dies war die Frage, die wir uns zu Beginn auch gestellt haben! Wieviel möchten wir investieren, um das CAD/CAM-System nach 3-5 Jahren komplett amortisert zu haben. Das heißt, hier muss das Preis-/Leistungsverhältnis stimmen. Auch wir haben uns die Maschinen von DMG, Röders, Wissner und imes-icore in deren Werken angeschaut, das Ganze kalkuliert und uns letztendlich für imes-icore entschieden. Hierfür gab es ganz klar folgende Gründe:
-kompletter Support aus einer Hand. Sprich wir wollte eine Nummer wähler und Unterstützung für Scanner, CAD, CAM, Strategien/Templates, Maschine, Absaugung, Sinterofen, Materialien und Fräsern bekommen. Quasi für ein Komplettsystem, was trotzdem offen ist. Alle genannten Anbieter (außer imes-icore) können dies definitiv nicht leisten, da sie entweder die anderen benötigten Komponenten nicht anbieten und schon garnicht direkt supporten. Wir hatten dieser Fehler schon einmal begangen und wurden bei Problemen von einem Anbieten zum anderen geschoben, da jeder dem anderen die Schuld in die Schuhe schieben wollte "liegt am Material, liegt an der Strategie, liegt an den Fräsern, liegt an den CAM-Strategien, etc."
-Preis-/Leistung: hier haben wir Angebote von 80.000€ bis 370.000€ bekommen, wobei der Mehrwert schätzungsweise bei höchstens 10% lag! Und worin liegt der Unterschied: die meisten Hersteller müssen fast alle Komponenten teuer zukaufen. Der Vertrieb von imes-icore erklärte mir, dass sie ursprünglich aus dem Sondermaschinenbau kommen und somit 90% aller Komponenten selbst herstellen, was natürlich günstiger und beeinflussbarer ist. Als ich dort gewesen bin hat sich das aus meiner Sicht auch bewahrheitet.
-offen und ohne jährliche Gebühren: wir wollten ein System, das uns weder jährliche Lizenzgebühren noch irgendwelche Wartungsverträge aufdrückt. Zudem finden wir es absolut überzogen, z.B. für Änderungen an Strategien/Templates zu zahlen
-langjährige Erfahrung und zahntechnisches Know-How: ist bei den großen im Dentalmarkt absolut nicht zu finden. Begriffe wie Maryland-Bridge, Prettau-Brücke oder Aufbissschiene werden nur mit Schulterzucken beantwortet. imes-icore hat hier wohl aus der Zeit mit Wieland und 3M ESPE profitiert und entsprechende Zahntechniker-/technologen beschäftigt.

Wie immer kann ich nur sagen: bring Modelle mit zu Herstellern und schau dir das Ganze vor Ort an. Vergleiche die Preise und entscheide, was wirklich Sinn macht, denn für 350.000€ müssen schon einige Kronen und Brücken gefräst werden, bis am Ende was hängen bleibt!

@zahn0815

Grüß Dich,

ich sehe das insgesamt ein wenig anders, ohne Imes Icore schlecht machen zu wollen, es ist natürlich toll alles aus einer Hand zu bekommen doch zu welchem "Preis"?! Ich meine Imes Icore wird zum einen natürlich auf die von ihnen weiterverkauften Dinge einen Aufschlag erheben und zum Anderen habe ich noch kein Unternehmen kennenlernen dürfen welches für jeden Bereich eine "Spezialisierung" aufweisen kann. Das sind alles für sich Erfahrungswerte die man irgendwo aufgeschnappt hat aber wenn es in die Tiefe geht, ist man wieder allein auf weiter Flur...den Eindruck habe ich zumindest bekommen ohne einen gewissen Kenntnisstand seitens Imes Icore in Frage zu stellen.

Ich bin mir nicht sicher wie du "Mehrwert" definierst aber ich sehe gerade für die NEM/Titan Bearbeitung erhebliche Unterschiede zwischen Imes Icore und den "Großen". Imes Icore bzw die Isel Group stellt viele Komponenten selbst her, allerdings "beeinflussbar" ist das Ganze weniger. Man bedient sich dort, für bereits andere Gerätschaften entwickelte/produzierten Teilen, um einen logischen Doppelnutzen heraus zu schlagen. Das soll auf keinen Fall die Qualität der Maschinen kritisieren, die ist Zweifelsohne gegeben. Abgesehen von den bereits erwähnten Umständen sind die Großmaschinen wesentlich wertbeständiger und universeller absetzbar, denn dank Heidenhain/Siemens Steuerungen quasi von jedem Metaller-Betrieb zu verwenden.

Am Wochenende war ich in einem befreundeten Labor die mit einer 5
Achsigen Wissner arbeiten...wenn man die vibrieren und schreien hört, das kann und darf nicht sein, meiner Ansicht nach nicht geeignet für NEM/Titan...

Zahntechnisches "Nicht-Wissen" der Großen kann ich definitiv bestätigen. Der Absatz solcher Maschinen ist wohl einfach zu gering um sich damit richtig auseinanderzusetzen. Andererseits sind auch unsere Daten nur Geometrien die lediglich einer Bearbeitungsfeinabstimmung benötigen (die leider wie ich feststellen musste teilweise doch recht umfangreich ausfallen kann).

Im Endeffekt muss man einfach nur wissen wofür und wieviel...

So langsam werden die potenziellen Kandidaten die mir vorschweben doch recht überschaubar.

@DentaLan

OK, wenn Geld und Zeit (bis das Ganze rund läuft) keine Rolle spielt, ist dies evtl. eine gute Alternativlösung. Ich würde verschiedene Hersteller mit Modellen und Arbeiten beliefern und vergleichen, wer wie gut und wie schnell das Ganze umsetzen kann.

Auf jeden Fall viel Erfolg in der Projektfindung und Zukunft!

@DentaLan

Was spricht gegen eine Datron D5?

Ist diese Maschine für euch zu klein bzw. nicht universell genug?

Hallo DentaLan,
Hallo Kolleginnen und Kollegen,

zu dem Thema CAD/CAM in der Zahntechnik möchte ich mich kurz äußern.

Wenn ein Dentallabor in der heutigen Zeit Geld "übrig" hat, um in eine Technik zu investieren, wovon wir Zahntechniker nur über rudimentäres Wissen verfügen, so ist das für meine Begriffe töricht und betriebswirtschaftlich höchst gefährlich.

CAD/CAM ist weitaus mehr, als Euch die Dentalindustrie vorgaukelt. All die schönen Arbeiten auf den Messeständen, all die schönen Versprechen der Aussendienstmtarbeiter, eine Show sondersgleichen. Der gemeine Alltag bringt es dann schmerzlich zu Tage. Da gibt es plötzlich keine Zuständigkeiten mehr, es wird auf andere Geschäftspartner verwiesen, usw., usw.
Welcher Zahntechniker hat eine so fundierte Zusatzausbildung als CNC-Spezialist, Werkzeugmacher, CAM-Programmierer, etc., dass er ruhigen Gewissens gegenüber seinen Zahnärzten auftreten kann und behaupten, er beherrsche diese Technik? Dann spielt das Medizinproduktegesetz auch noch eine wichtige Rolle.

Wenn Ihr wirklich Geld "übrig" habt, dann investiert in Eure Mitarbeiter!!!!! Die erwirtschaften Eure "Überschüsse" nicht eure Traummaschinen. Kein Dentallabor ist in der Lage, diese Maschinen so auszulasten, dass ein ROI in 5 Jahren zu verwirklichen wäre. Denkt lieber wieder über Ausbildung nach und über mehr Solidarisierung des Handwerks. Eine echte Lobby hat die Zahntechnik doch bis heute nicht!!! und mal ganz ehrlich, die Zukunft sieht nicht gerade vielversprechend aus. Die Dentalindustrie nimmt doch mittlerweile einen ganz beträchtlichen Stellenwert ein, wenn es um unsere originären Arbeiten geht. Ich habe in den USA für einen weltweit führenden Implantathersteller ein CAD/CAM System entwickelt und es hat sich mittlerweile soweit entwickelt, dass dieses Unternehmen, über Nacht, in der Lage ist, das gesamte Spektrum der Zahntechnik abzudecken. Zahntechniker arbeiten doch viel lieber für ein Industrieunternehmen, welches eine wirkliche Zukunftsperspektive bietet, als für ein Dentallabor mit ungeregelten Arbeitszeiten und viel zu wenig Entlohnung. Hier in Deutschland sieht es mittlerweile nicht viel besser aus. Die Dentalindustrie, welche von uns Selbstständigen in der Vergangenheit, subvensioniert wurde, sägt uns heute, klamm und heimlich, den Ast auf dem wir noch sitzen dürfen ab. Wir kaufen Materialien, Geräte, Service, etc. zu teuren Preisen und hinter unseren Rücken bieten diese Unternehmen Zahntechnik zu Schleuderpreisen an. Namen möchte ich jetzt und hier gar nicht nennen - Ihr kennt sie alle.

Es gibt nur sehr wenige unter den Zahntechnikerbetrieben, die wirklich erfolgreich, unter anderem im CAD/CAM Bereich sind. Warum?? Weil sie richtig investieren, weil sie betriebswirtschaftlich denken und lenken. In hochqualifiziertes Personal investieren, Fortbildungen finanzieren, die Mitarbeiter enger in die betrieblichen Strukturen einbinden, die richtige Maschinentechnologie wählen, die richtige Hard- und Software anschaffen und die richtigen Geschäftspartner sich aussuchen. Das heißt aber im Umkehrschluß, Investitionen weit über die einer einzelnen Maschine hinaus und zudem noch ein ordentliches Controlling. Diese Betriebe schießen nicht einfach mal aus der "Hüfte". Da sind Neuinvestitionen wohl kalkuliert und überlegt. Zusätzliche Personalkosten, Servicekosten für Maschinen, Werkzeuge, Halbzeuge, etc., etc. Pflichtenheft erstellen, Milestones setzen, ein Endziel ansteuern und all dies neben dem normalen Laborbetrieb. Wenn ein Unternehmen dazu bereit und auch in der Lage ist und dann noch über die finanziellen und personellen Resourcen verfügt - los, oder wie Enrico Stegen zu sagen pflegt. "Immer vorwärts".
Ach und vergesst bitte nicht die Machtblöcke, zwischen die die Zahntechnik gequetscht ist. Dies sind Politik, Krankenkassen und Zahnärzteschaft. Gerade in dieser unsicheren Konstellation ist es besser, finanziell abgesichert zu sein, als einen Berg Schulden vor sich her zu schieben.

Ich versuche Euch nur zu verdeutlichen, dass es mit einer Investition in eine Maschine noch lange nicht getan ist. Die Umstellung auf diese Technologie bringt einen enormen Kosten- und Zeitaufwand mit sich. Und das alles sollte wohl bedacht und nicht vernachlässigt werden. Ich will die Zahntechnik nicht missionieren, vielleicht ein klein wenig mehr sensibilisieren.

Worüber Zahntechniker, und bitte versteht mich nicht falsch, auch ich bin Zahntechnikermeister, endlich mal nachdenken sollten ist Outsourcing - Lohnfertigung. Lasst Eure aufwendigen und komplizierten Suprastrukturen von Spezialisten fräsen, die Ihr Handwerk verstehen, genau so wie Ihr das Eurige. Konzentriert Euch auf das wesentliche, die Zahntechnik, das könnt und beherrscht Ihr!!!!

Die Wertschätzung verbleibt trotzdem bei Euch, im Labor. Und gegenüber Euren Kunden seid Ihr wesentlich glaubwürdiger.

Warum überweist ein Arzt seinen Patienten wohl an einen Kollegen?? Weil er seinen Patienten "loswerden" möchte??

Ich bin gerne für Anregungen bereit und Ihr könnt mich auch telefonisch erreichen: xxxxx. Gerne gebe ich Euch Auskunft im CAD/CAM Bereich. Ich habe ein bisserl Ahnung wovon ich rede :-).

Herzliche Grüße aus Niedersachsen

Euer Kollege

Kurz und knapp jaja Gast

Danke war sehr Informativ. Ich finde Deine Einstellung, das man sich keine neuen Gerätschaften anschaffen sollte fürs Dentallabor, fehlerhaft wie meine Rechtschreibung

Ich kann Dir nur sagen das es genau so wie Du es gerne hättest bei uns im Labor abläuft. Mit Lerlingen, Schulungen, Analoge-Arbeiten Arbeiten 6Tage die Woche ca. 80 Std. und so weiter und so fort.

Der Rest war aber war sehr würzig - danke dafür, das Du Dir die Zeit genommen hast.

Wie du jetzt zitieren würdest: Henrico Steger - Vorwärts immer

Dann von mir mein Spruch : Markus Dohrn - Vorwärts immer - rückwärts nimmer alla Honni.

Selbstständiger = Selbst + Ständig

Schau wenn Online nach mir...

Laß uns mal treffen oder Telefonnieren hätte echt Lust darauf - mach es gut gruß Markus Dohrn