Auf der letzten IDS war zu mindest ein Anbieter der eine auf CAD/CAM Herstellung von Modellgußprothesen spezialisierte Hard- und Software angeboten hat. D.h., die haben den Modellguß am Computer mit einer Art 3-D-Joystick oder 3-D-Maus entworfen. Das Ergebnis wurde mit einem 3-D-Drucker ausgedruckt.
Nachteile: Die hohen Kosten für Investition (150 Tsd. USD?), Reparaturen(?) und Verbrauchsmaterial(?).
Ausserdem schien mir das Programm zu begrenzt, was die Möglichkeiten des Designs anging.
Unklar war für mich wie weit die Software intelligent genug ist Gußverzüge zu kompensieren und ingenieurmäßige Berechnungen per Finite-Elemente-Methode durch zu führen um die Materialstärken zu optimieren.
Die Hürde von CAD/CAM-Geräten für Mogus ist der Wettbewerb mit der konventionellen Fertigung in Lichtwachs. Da liegen die Investitionskosten bei unter 3000 Euro und die Produktivität kann offenbar sehr hoch sein.
Man bedenke, eine CAD/CAM-Fertigung wird auch nicht einfach so von Heinzelmännchen erledigt sondern erfordert neben exorbitanten Investitionskosten ebenfalls einigen Personaleinsatz.
Und was ist wenn die CAD/CAM-Maschine ausfällt und ein paar Kunden auf ihre Mogus warten? Dann hat man verärgerte Kunden und dazu noch die sicherlich ebenfalls exorbitanten Reparatur- und Servicekosten.
Ein Vorteil von CAD/CAM wäre allerdings die einfachere Reproduktion der Modellation nach einem Fehlguß.
[bearbeitet von Zahnseide2 am 01.11.2010 um 17:23 Uhr]
Und... Wie trennt ihr trägermaterial von der modellation ? Mit wärme! Richtig. Und was verzieht sich sehr gerne bei Wärme ? Kunststoff .wieder richtig! Die Trennung von trägermaterial und modellation ist noch nicht ausgereift...... Und was kostet der Käse ? Zig tausend Euro .und was kostet ein klammermodellguss? Rechnet doch mal. ich hab son Plotter Vortrag mal angehört und Fand es eher Blödsinn zu mal man auf einfachem weg zu einem respektablen Ergebnis kommt. Ach ja nur mal so: die Spitze des Eisberges : bei dem Vortrag wurde ein digitaler Abdruck geplottert und dann mit Gips ausgegossen !? Was zum Geier soll sowas?
Auf der letzten IDS war zu mindest ein Anbieter der eine auf CAD/CAM Herstellung von Modellgußprothesen spezialisierte Hard- und Software angeboten hat. D.h., die haben den Modellguß am Computer mit einer Art 3-D-Joystick oder 3-D-Maus entworfen. Das Ergebnis wurde mit einem 3-D-Drucker ausgedruckt.
Nachteile: Die hohen Kosten für Investition (150 Tsd. USD?), Reparaturen(?) und Verbrauchsmaterial(?).
Ausserdem schien mir das Programm zu begrenzt, was die Möglichkeiten des Designs anging.
Unklar war für mich wie weit die Software intelligent genug ist Gußverzüge zu kompensieren und ingenieurmäßige Berechnungen per Finite-Elemente-Methode durch zu führen um die Materialstärken zu optimieren.
Die Hürde von CAD/CAM-Geräten für Mogus ist der Wettbewerb mit der konventionellen Fertigung in Lichtwachs. Da liegen die Investitionskosten bei unter 3000 Euro und die Produktivität kann offenbar sehr hoch sein.
Man bedenke, eine CAD/CAM-Fertigung wird auch nicht einfach so von Heinzelmännchen erledigt sondern erfordert neben exorbitanten Investitionskosten ebenfalls einigen Personaleinsatz.
Und was ist wenn die CAD/CAM-Maschine ausfällt und ein paar Kunden auf ihre Mogus warten? Dann hat man verärgerte Kunden und dazu noch die sicherlich ebenfalls exorbitanten Reparatur- und Servicekosten.
Ein Vorteil von CAD/CAM wäre allerdings die einfachere Reproduktion der Modellation nach einem Fehlguß.
[bearbeitet von Zahnseide2 am 01.11.2010 um 17:23 Uhr]
1. Es gab ein Uprade zu Sensable MOG
2. Die Investition ist viel, viel, viel geringer und funktioniert einwandfrei.
3. Geplottert wird inzwischen an meheren Orten mit tollen Ergebnissen.
4. Gesintert????????... irgendwann auch.
5. Wo bekommt man erfahrener MOG- Techniker her, die auch noch CAD/CAM können??
6. Es wird keine CAD/CAM Maschine ausfallen! Es mangelt eher an Fachpersonal zur Bedienung eben dieser Maschinen, wahrscheinlich, weil viele in andere Berufe abgewandert sind.
7. Der "Joystick" ist "4D", denn man fühlt die Modellation.
8. Da die Plotterung 1:1 erfolgt, braucht man auch keinen Ingenieur, "Nur" einen MOG- Techniker halt.
9.Weder die Fertigung in Lichtwachs (Schrumpfung!!), noch die in CAD/CAM kann von Heinzelmännchen erledigt werden, sondern von TOP ausgebildeten Leuten, die kein chinesisches, sondern ein europäisches Gehalt verdienen, mit dem sie ihre Familie gut ernähren können.
2. Die Investition ist viel, viel, viel geringer und funktioniert einwandfrei.
OK, hört sich ja interessant an, werde ich mir ansehen bzw. werde nachfragen. Alleine ein ganz popeliger Modellscanner sollte vor einem Jahr noch einige zigtausend Euro kosten.
Zitat:
3. Geplottert wird inzwischen an meheren Orten mit tollen Ergebnissen.
Fragt sich was damit gemeint ist, bzw. welche Ansprüche man stellt. Aber gut, bin neugierig.
Zitat:
6. Es wird keine CAD/CAM Maschine ausfallen!
Genauso gut könnte man auch sagen Zahnschmerzen gibt es nicht oder BMWs haben nie eine Panne.
Natürlich fallen Maschinen aus.
Zitat:
8. Da die Plotterung 1:1 erfolgt, braucht man auch keinen Ingenieur, "Nur" einen MOG- Techniker halt.
Klar. Vermutlich reicht dann sogar eine Anlernkraft, bzw. kann jeder einigermaßen intelligente Inder oder Chinese den Job (wegen der Zeitverschiebung) demnächst über Nacht erledigen. Der ZA sieht sich morgens das via DSL überspielte Ergebnis an, korregiert es und gibt es zum Guß frei. 48 Stunden später ist dann das fertige Gerüst per Overnight-Express-Luftfracht zurück. Das ganze Verfahren senkt die Luftfrachtkosten erheblich, sofern das Ausgießen der Modell und das Scannen in D-Land, Teschechien oder Polen erfolgt.
Worauf es mir ankäme wäre aber eben eine Modellation die genau nicht 1:1 erfolgt, sondern die per Finite-Elemente-Methode die unterschiedlichen Expansionen, Kontraktionen von Abdruckmasse, Einbettmasse (in allen Richtungen richtig, sowie die Dimensionsveränderung durch die Nachbarbeitung
berücksichtigt und die die Modellation entsprechend korregiert.
Und dann ginge es noch darum die Mogus eben nicht einfach so nach Erfahrung Pi mal Daumen zu konstruieren, sondern eben auch ingenieurmäßig und biomechanisch zu optimieren. Also weder zu dick noch zu dünn.
Zitat:
9.Weder die Fertigung in Lichtwachs (Schrumpfung!!), noch die in CAD/CAM kann von Heinzelmännchen erledigt werden, sondern von TOP ausgebildeten Leuten, die kein chinesisches, sondern ein europäisches Gehalt verdienen, mit dem sie ihre Familie gut ernähren können.
Schrumpfung? Schon mal mit Metacon gespielt? Ausserdem kann man Schrumpfung über die Steuerung der Einbettmasse kompensieren.
Das mit der TOP-Ausbildung und dem europäischen Gehalt ist die Frage, siehe oben.
Nun denn. Werde mir das System trotzdem mal (wieder) ansehen/vorführen lassen und sehen was es jetzt kosten soll.
Man könnte im Übrigen auch professionelle Software aus der Industrie, etwa für die CAD/CAM-Produktion von feinmechanischen Gußteilen anpassen. Aber vielleicht ist das hier auch passiert. 3-D-Drucker gibt es zudem auch für die Schumckherstellung z.B. bei Horbach, die damit z.B. einen Hersteller für spezielle, maßgeschneiderte KFO-Brackets ausgerüstet haben: http://www.lingualtechnik.de (wird auf http://www.horbach-giesstechnik.de als Referenz angegeben).
Was mich bisher abschreckt ist jedenfalls der Preis eines Modellscanners. Wenn es einen guten Scanner mit Scannsoftware neu für 3000 Euro oder weniger gibt würde ich mir einen kaufen.
[bearbeitet von Zahnseide2 am 02.11.2010 um 07:51 Uhr]
Die Profiversion der Software kostet gerade mal 229 Euro.
Die Laser kosten zwischen 13 und ca. 470 Euro. Dazu kommt noch der meist ohnehin vorhande HD-Camcorder oder die noch höher auflösende Spiegelreflex mit Videofunktion (Nikon D90 oder ähnliches).
Mal sehen ob das System genau genug ist.
Es wäre die Proxxon-Baumarkt-Lösung für CAD-CAM. Zumindest zur Digitalisierung der Studienmodelle wäre es gut genug.
Dazu bräuchte man dann noch einen 3-D-Drucker z. B. von Horbach und eine Konstruktionssoftware wie TurboCAD oder ähnliches.
CAD/CAM-Spielen geht also recht preiswert. Modelle digital archivieren geht ggf. auch sehr preiswert oder wenn es weitgehend automatisch erfolgen soll zumindest zu einem halbwegs akzeptablen Preis.
Aber lohnt es sich Mogus per CAD/CAM zu fertigen? Standard-Mogus kann man nach China outsourcen und zahlt dann u.U. nur noch um die 100 Euro pro Gerüst, einschließlich Klammern und Versand. Dafür sind die dann auch noch mit Wironit LA gegossen und sie sind fertig ausgearbeitet und poliert.
Wieviele Gerüste muß man nun zu welchem Hungerlohn produzieren, bis sich eine professionelle CAD/CAM Ausrüstung zur Herstellung von Mogu-Modellationen nebst Wartung, Instandhaltung, Updates und Verbrauchsmaterial rechnet? D.h., wie groß ist der reale Produktiviätsvorteil gegenüber konventionelleren Techniken, und was kostet es diesen Produktivitätsvorteil zu erlangen und zu erhalten?
Klar. Vermutlich reicht dann sogar eine Anlernkraft, bzw. kann jeder einigermaßen intelligente Inder oder Chinese den Job (wegen der Zeitverschiebung) demnächst über Nacht erledigen. Der ZA sieht sich morgens das via DSL überspielte Ergebnis an, korregiert es und gibt es zum Guß frei. 48 Stunden später ist dann das fertige Gerüst per Overnight-Express-Luftfracht zurück. Das ganze Verfahren senkt die Luftfrachtkosten erheblich, sofern das Ausgießen der Modell und das Scannen in D-Land, Teschechien oder Polen erfolgt.
Worauf es mir ankäme wäre aber eben eine Modellation die genau nicht 1:1 erfolgt, sondern die per Finite-Elemente-Methode die unterschiedlichen Expansionen, Kontraktionen von Abdruckmasse, Einbettmasse (in allen Richtungen richtig, sowie die Dimensionsveränderung durch die Nachbarbeitung
berücksichtigt und die die Modellation entsprechend korregiert.
Und dann ginge es noch darum die Mogus eben nicht einfach so nach Erfahrung Pi mal Daumen zu konstruieren, sondern eben auch ingenieurmäßig und biomechanisch zu optimieren. Also weder zu dick noch zu dünn.
Antwort Lehrling:
Wir hatten mal in diesem Land einen "Fachzahntechniker für Modellguß".
Der hat nach wissenschaftlich- technischen Vorgaben den Modellguß konstruiert.
In der Medizin gibt es heute noch Fachschwestern- bzw. Pfleger.
Es muß was Grundlagen betrifft nicht´s Neues erfunden werden, es ist alles vorhanden.
[bearbeitet von lehrling am 02.11.2010 um 20:58 Uhr]
It prints objects one after another. This turns your MakerBot into a little factory that sits on your desktop. Best of all, this is completely automated: you hit print, and the machine does all the work. Want to print 100 butterflies? Easy. Want to print an entire chess set? No problem. Want to start a business selling printed things that you've designed? Awesome. Have the MakerBot Thing-O-Matic 3D printer do all the work while you design new things. ..... Extremely Reliable
The MakerBot Thing-O-Matic 3D printer comes with the MakerBot MK5 plastruder which will give you thousands of hours of trouble-free printing.
und
Zitat:
Some tech specs on the Thing-O-Matic:
* Interface: Print through USB or print from SD card * Size: 300 x 300 x 410 mm (12″ W x 12″ D x 16″ H) * Build Area: 96 x 108 mm * Build Height: 115 mm * Generation 4 Electronics * Supports up to 5 stepper drivers (XYZ + A/B) * Connect over USB (no more FTDI cable) * Optional LCD interface support (Not included) * Full mechanical endstop support * High current mosfets to drive heated build platform and extruder heater * Thermocouple support for more accurate temperature sensing * 500W Hercules ATX power supply * Works with both 110v and 220v power * Theoretical XY Positioning resolution of 0.02mm (20 microns or 0.0008″) * Theoretical XY Maximum Feedrate of up to 5000mm/minute (roughly 200 IPM) * Theoretical Z Positioning resolution of 0.005mm (5 microns / or 0.0002″) * Theoretical Z Positioning Feedrate of up to 1000mm/minutes (roughly 40 IPM) * Capable of printing with ABS and PLA
Availability: Ships with a 7 week lead time
ABS-Plastik sollte rückstandslos verbrennen. Man könnte damit also tatsächlich massenweise MogGu-Gerüste herstellen.
It prints objects one after another. This turns your MakerBot into a little factory that sits on your desktop. Best of all, this is completely automated: you hit print, and the machine does all the work. Want to print 100 butterflies? Easy. Want to print an entire chess set? No problem. Want to start a business selling printed things that you've designed? Awesome. Have the MakerBot Thing-O-Matic 3D printer do all the work while you design new things. ..... Extremely Reliable
The MakerBot Thing-O-Matic 3D printer comes with the MakerBot MK5 plastruder which will give you thousands of hours of trouble-free printing.
und
Zitat:
Some tech specs on the Thing-O-Matic:
* Interface: Print through USB or print from SD card * Size: 300 x 300 x 410 mm (12″ W x 12″ D x 16″ H) * Build Area: 96 x 108 mm * Build Height: 115 mm * Generation 4 Electronics * Supports up to 5 stepper drivers (XYZ + A/B) * Connect over USB (no more FTDI cable) * Optional LCD interface support (Not included) * Full mechanical endstop support * High current mosfets to drive heated build platform and extruder heater * Thermocouple support for more accurate temperature sensing * 500W Hercules ATX power supply * Works with both 110v and 220v power * Theoretical XY Positioning resolution of 0.02mm (20 microns or 0.0008″) * Theoretical XY Maximum Feedrate of up to 5000mm/minute (roughly 200 IPM) * Theoretical Z Positioning resolution of 0.005mm (5 microns / or 0.0002″) * Theoretical Z Positioning Feedrate of up to 1000mm/minutes (roughly 40 IPM) * Capable of printing with ABS and PLA
Availability: Ships with a 7 week lead time
ABS-Plastik sollte rückstandslos verbrennen. Man könnte damit also tatsächlich massenweise MogGu-Gerüste herstellen.
Auf die Euromold, vom 1.-4. Dez. 2010 in Frankfurt, mit der Sondershow e-Production und Rapid Manufacturing in Halle 11, hatte ich gerade schon in einem neu dazu begonnen Thread hingewiesen.
Hier noch zwei Hinweise zur Geschichte von CAD/CAM für Modellguß: Use of CAD/CAM technology to fabricate a removable partial denture framework Centre for Dental Technology and the National Centre for Product Design and Development Research, University of Wales Institute, Cardiff, UK; Prince Charles Hospital, Merthyr Tydfil, UK
Design of geometric models of the removable partial denture framework] [Article in Chinese] Wu L, Ai HJ, Lv PJ, Wang YP. Department of Prosthodontics, School of Stomatology, China Medical University, Shenyang 110002, China.
Letzters war offenbar eine Machbarkeitsstudie mit dem Ziel:
Zitat:
The aim of this study was to introduce a method on computer aided design (CAD) of removable partial denture(RPD) framework based on domestic CAD/CAM software system, which contributes to the further research to develop the domestic software system applied in restorative dentistry.
D.h., die Chinesen sind schon seit rund 5 Jahren mit dem Thema beschäftigt. Erschreckend ist auch, wenn man z.B. bei
nach Softwareupdates etwa für deren Dentalversion nachsieht: Neben English und Deutsch kann man gleich zwischen zwei chinesischen Versionen und Japanisch wählen. Bemerkenswert auch die Verteilung der Niederlassungen und was die Firma über sich selber schreibt:
Wäre noch das Thema Software zu erledigen: Das SensAble Dental Lab System: Modul Modellguss kostet 14.500 Euro. Ich nehme mal an zzgl. MwSt. Die Softwarewartung soll 2000 Euro pro Jahr kosten. Arbeitsaufwand für die Erstellung eines Modellgussgerüstes nach Angabe der Firma: ca. 10 Minuten. D.h., damit meinen die offentsichtlich den Zeitaufwand für die Modellation. Modellherstellung, Einbetten, Gießen, Ausbetten, Gußkanäle abtrennen und beschleifen, Ausarbeitung und Politur sind weiterhin nötig. Das Scannen des Modelles kommt noch dazu. Bei den Kosten kommt noch der 3-D-Scanner (ca. 4500 Euro wenn man möglicherweise wegen seiner nur 400 Punkte pro Zoll zu ungenauen Scanner von NextEngine nimmt, sonst wesentlich mehr), sowie ein entsprechend leistungsfähiger Computer und ein 3-D-Drucker (ca. 1000 Euro für den "Legodrucker" Thing-O-Matic von Makerbot.com, sonst eher 15 bis 40 Tsd. Euro. Auf das Druckergebnis muß man mehr oder weniger lange warten. Wenn der Drucker lösliche Stützpfeiler einbaut müssen die nach dem Drucken noch weggewaschen werden. Wenn Stützpfeiler und eigentliche Modellation mit dem selben Material gedruckt werden (z.B. weil man einen Billigdrucker wie den Thing-O-Matic verwendet), dann müssen die vor oder nach dem Gießen noch weggeschnitten werden und die Schnittflächen müssen nachbearbeitet werden.
Bei einem Lehrgang für Lichtwachs habe ich anderseits gelernt, dass man damit einen Modellguss mit nur einer einzigen, allerdings über mehrer Stunden verteilte Mannstunde vom Vermessen bis zum Ende der Ausarbeitung und Politur fertig bekommen kann.
Vielleicht bringt CAD/CAM 10 Minuten Zeitgewinn, vielleicht auch weniger. Für 30.000 Euro die ein System letztlich minimal mit Einarbeitung kostet kann man sich rund 300 fertig polierte Modellgußgerüste mit beliebig vielen Klammern bei Semperdent fertigen lassen. Wenn man 50 Euro pro Mannstunde rechnet muß man für 30.000 Euro 600 Stunden und für 50.000 Euro 1000 Stunden sparen damit das CAD/CAM-System seinen ersten Euro erwirtschaftet. Bei 10 Minuten Einsparung pro Modellgussgerüst wären dann 3600 bis 6000 Gerüste zu fertigen, bis man auch nur einen einzigen Cent mit der CAD/CAM-Ausrüstung verdient. Also, see you later alligator. Vorerst ist CAD/CAM für Mogus nur Spielzeug.
Zum Spielen ist Sensable Dental Lab für normalsterbliche aber drastisch zu teuer.
Alternativen zum Spielen: rapidform dental von rapidform.com. Das ist laut Hersteller aktuell nur noch ein SDK (Softwardevelopmentkit) für C-Programmierer, der derzeit nur für Kronen- und Brücken ausgelegt ist. Man kann aber mit den allgemeinen Funktion des SDK auch die Modellation von Modellgussgerüsten realisieren wenn man, so die Firma "very open minded" ist.
. Das scheint eine sehr coole 3-D-Modellationssoftware für Kreative zu sein und kostet nur 995 Euro. Man findet dazu im Internet Plugins etwa für Kronen und Brücken ( http://www.rhino-plugins.com/index.php?cont=products&sub=DentalShaper#mach). rhino steht auch in der Liste der für das Drucken mit Thing-O-Matic erprobten und empfohlenen Software.
Fazit: Für große Jungs zu Weihnachten oder zum Geburtstag zum Spielen, wenn es ein paar Tausend Euronen sein dürfen, empfiehlt sich zur spielerischen Modellation und Herstellung von Modellgussgerüsten, Modellbauteilen, Schmuck, kleinen Erstzteilen und Sonderwerkzeugen als 3-D-Scanner der von NextEngine, als Software dazu rhino von rhino3d.com, vielleicht ergänzt durch TurboCad, und als 3-D-Drucker der Thing-O-Matic von Makerbot.com Aber Brot- und Butter-Modellgußherstellung mit CAD/CAM? Sicher nicht wenn man damit Geld verdienen muß und möchte. Just my 2 Cent.
wait and see in 5 Jahren sprechen wir uns wieder Scanner und Software haben wie auch Drucker die Eigenschaft nicht auf Mogu reduziert zu sein.
Bei der BWLrechnest Du sicher nicht die Kosten für für Deinen Stuhl usw nur auf Prophylaxe um sondern auf alles ein Rechner wird sicher etwas schneller und genauier sein als Lichtwachs und das ganze von zu Hause auf dem Sofa ansonsten gute Seiten weiter so.Gruß und schönes Wochenende HP
Wäre noch das Thema Software zu erledigen: Das SensAble Dental Lab System: Modul Modellguss kostet 14.500 Euro. Ich nehme mal an zzgl. MwSt. Die Softwarewartung soll 2000 Euro pro Jahr kosten. Arbeitsaufwand für die Erstellung eines Modellgussgerüstes nach Angabe der Firma: ca. 10 Minuten. D.h., damit meinen die offentsichtlich den Zeitaufwand für die Modellation. Modellherstellung, Einbetten, Gießen, Ausbetten, Gußkanäle abtrennen und beschleifen, Ausarbeitung und Politur sind weiterhin nötig. Das Scannen des Modelles kommt noch dazu. Bei den Kosten kommt noch der 3-D-Scanner (ca. 4500 Euro wenn man möglicherweise wegen seiner nur 400 Punkte pro Zoll zu ungenauen Scanner von NextEngine nimmt, sonst wesentlich mehr), sowie ein entsprechend leistungsfähiger Computer und ein 3-D-Drucker (ca. 1000 Euro für den "Legodrucker" Thing-O-Matic von Makerbot.com, sonst eher 15 bis 40 Tsd. Euro. Auf das Druckergebnis muß man mehr oder weniger lange warten. Wenn der Drucker lösliche Stützpfeiler einbaut müssen die nach dem Drucken noch weggewaschen werden. Wenn Stützpfeiler und eigentliche Modellation mit dem selben Material gedruckt werden (z.B. weil man einen Billigdrucker wie den Thing-O-Matic verwendet), dann müssen die vor oder nach dem Gießen noch weggeschnitten werden und die Schnittflächen müssen nachbearbeitet werden.
Bei einem Lehrgang für Lichtwachs habe ich anderseits gelernt, dass man damit einen Modellguss mit nur einer einzigen, allerdings über mehrer Stunden verteilte Mannstunde vom Vermessen bis zum Ende der Ausarbeitung und Politur fertig bekommen kann.
Vielleicht bringt CAD/CAM 10 Minuten Zeitgewinn, vielleicht auch weniger. Für 30.000 Euro die ein System letztlich minimal mit Einarbeitung kostet kann man sich rund 300 fertig polierte Modellgußgerüste mit beliebig vielen Klammern bei Semperdent fertigen lassen. Wenn man 50 Euro pro Mannstunde rechnet muß man für 30.000 Euro 600 Stunden und für 50.000 Euro 1000 Stunden sparen damit das CAD/CAM-System seinen ersten Euro erwirtschaftet. Bei 10 Minuten Einsparung pro Modellgussgerüst wären dann 3600 bis 6000 Gerüste zu fertigen, bis man auch nur einen einzigen Cent mit der CAD/CAM-Ausrüstung verdient. Also, see you later alligator. Vorerst ist CAD/CAM für Mogus nur Spielzeug.
Zum Spielen ist Sensable Dental Lab für normalsterbliche aber drastisch zu teuer.
Alternativen zum Spielen: rapidform dental von rapidform.com. Das ist laut Hersteller aktuell nur noch ein SDK (Softwardevelopmentkit) für C-Programmierer, der derzeit nur für Kronen- und Brücken ausgelegt ist. Man kann aber mit den allgemeinen Funktion des SDK auch die Modellation von Modellgussgerüsten realisieren wenn man, so die Firma "very open minded" ist.
Fazit: Für große Jungs zu Weihnachten oder zum Geburtstag zum Spielen, wenn es ein paar Tausend Euronen sein dürfen, empfiehlt sich zur spielerischen Modellation und Herstellung von Modellgussgerüsten, Modellbauteilen, Schmuck, kleinen Erstzteilen und Sonderwerkzeugen als 3-D-Scanner der von NextEngine, als Software dazu rhino von rhino3d.com, vielleicht ergänzt durch TurboCad, und als 3-D-Drucker der Thing-O-Matic von Makerbot.com Aber Brot- und Butter-Modellgußherstellung mit CAD/CAM? Sicher nicht wenn man damit Geld verdienen muß und möchte. Just my 2 Cent.
Es geht viel besser und effizienter als hier angenommen und dargestellt!
Ich habe erst überlegt, ob ich mich hier einmische oder nicht.
Man kann mir sicherlich Befangenheit vorwerfen, da ich dieses "Spielzeug" für grosse Jungs auch noch verkaufe. Aber ich glaube, es ist an der Zeit ein paar Punkte richtig zustellen, die vielleicht auf Naivität, Unwissenheit oder vielleicht absichtlich falsch dargestellt werden.
Das SensAble Dental Lab System wird seit 2007 in Amerika eingesetzt.
Inzwischen sind mehrere 10000 Restaurationen damit gefertigt worden.
Die Produktivität eines durchschnittlich qualifizierten Zahntechnikers liegt bei etwa 20 Modellgüssen pro Tag. Der 3D-Drucker kann deutlich mehr Modelle drucken.
Da Dublieren und manuelles Ausblocken entfällt und pro Standardmuffel auch 2 Modelle eingebettet werden können, ausserdem die Nacharbeit aufgrund sauberer Modellationen reduziert ist, muß die von Zahnseide2 aufgestellte Kalkulation mal überprüft werden.
Übrigens wird auf dem chinesischen Markt diese Technik auch schon eingesetzt und sie ist dort aufgrund von Zöllen deutlich teurer.
Auf die anderen Überlegungen zu RapMan, Nextengine, David-Laserscanner, etc. lohnt es sich nicht einzugehen, solange OP-Besteck nicht im Baumarkt gekauft wird. Ich hoffe das war alles nicht ganz ernst gemeint.
Der Besuch der Euromold 2010 vom 1. bis 4. 12. ist wirklich zu empfehlen.
In Halle 11 werden eigentlich alle aktuellen RP-Technologien (sogar der RapMan, den ich für Schulen auch interessant finde) aber auch sehr viel Software.
Auch das SensAble Dental Lab System kann dort live getestet werden, damit man sich einen qualifizierten Eindruck machen kann!
Editiert: Werbung entfernt!
[bearbeitet von Thorsten am 12.11.2010 um 18:23 Uhr]
am 12.11.2010 um 18:02 schrieb akcadcam: Das SensAble Dental Lab System wird seit 2007 in Amerika eingesetzt. Inzwischen sind mehrere 10000 Restaurationen damit gefertigt worden. Die Produktivität eines durchschnittlich qualifizierten Zahntechnikers liegt bei etwa 20 Modellgüssen pro Tag. ...
Nur für das Modellieren oder mit Abdruck ausgießen, Einartikulieren, ggf. Scannen, Vermessen, Modellieren, Gießen, Ausbetten, Ausarbeiten und Aufpassen oder auch noch mit Wachsaufstellung und Fertigstellung? Wie auch immer, das wären dann bei 8 Arbeitsstunden = 24 Minuten pro Modellguß, einschließlich kleiner Pausen. Wenn man in unter 24 Minuten Arbeitszeit ein Modellgußgerüst, wenigstens vom Abdruckausgießen bis zum Verpacken des fertig polierten und aufgepaßten Gerüstes, fertig bekommen will braucht man sehr viel mehr als nur ein CAD/CAM-System. Die das Programm von SensAble Dental Lab in Deutschland vertreibende Firma meint übrigens man brauche 10 Minuten für einen Modellguß mit diesem System und meint damit offensichtlich nur das Vermessen und Modellieren, sowie vielleicht noch das Scannen.
Zitat:
am 12.11.2010 um 18:02 schrieb akcadcam Da Dublieren und manuelles Ausblocken entfällt und pro Standardmuffel auch 2 Modelle eingebettet werden können, ausserdem die Nacharbeit aufgrund sauberer Modellationen reduziert ist, muß die von Zahnseide2 aufgestellte Kalkulation mal überprüft werden.
Genau das ist aber bei der Verwendung von Lichtwachs auch so. D.h., das Dublieren und auch das Ausblocken entfällt. Man vermißt das Modell und modelliert einfach den Modellguß, wobei man auch kalt modellieren kann. Die Wachsteile müssen allerdings verschmolzen werden. Aus Unterschnitten kann man das Wachs mit einem feinen Messer oder Heidemann herausdrücken. oder man kann auch Retentionen mit einem Intrument vor dem Aushärten einfach etwas ansheben statt Unterlegwachs oder Zinnfolie zu benutzen. Nach dem Aushärten kann die Kunststoffmodellation nachbearbeitet werden, so dass bei guter Gießtechnik nach dem Guß nur noch wenig Nacharbeit erforderlich ist.
Ich war auf einem Lehrgang für die Verwendung von Lichtwachs für die Modellgußherstellung. Der Lehrgangsleiter meinte, sein Labor benötige ungefähr eine Mannstunde pro Modellgußgerüst. Wenn morgens der Abdruck oder das Modell rein käme könnte abends das fertig Gerüst versendet werden. Auf einer Messe habe er an einem Tag 15 Modellgußgerüste zu Vorführungszwecken modelliert und diese dann abends alle gegossen und nächsten Tag gezeigt.
Ich bin kein Zahntechniker, habe aber inzwischen selber ein Reihe Gerüsten für Modellgußprothesen mit dieser Technik hergestellt und finde, dass das so schnell und gut geht, daß es wirklich keinen Sinn macht sich für einige zigtausend Euro eine CAD/CAM-Ausrüstung hin zu stellen. Zwei Modellgußgerüste pro Muffel habe ich ebenfalls schon mit gutem Erfolg gegossen. Wenn auch für zahntechnische Zwecke hinreichend genaue Scanner für unter 3000 Euro, die Software für um die 1000 Euro und der Printer für unter 2000 Euro zu haben ist kaufe ich mir auch so ein System, um damit zu "spielen", und vielleicht verwende ich es dann auch regulär, weil das Lichtwachs halt ebenfalls nicht ganz billig ist. Dafür sind aber die Investitionskosten für das Lichtwachs gering und die Technik ist äusserst robust. Ein großes, sehr leistungsstarkes und gut gekühltes Lichthärtgerät, habe ich mir übrigens mit einem Kohleneimer und ein paar Belchteilen aus dem Baumarkt, mit UW-Lampen für Nagelstudios aus dem Internet, und einem Gehäuselfüfter von Conrad selber gebaut.
Sicher, wenn man ein Labor hat das Tag für Tag 50 und mehr Modellgußgerüste herstellt, mag sich CAD/CAM schon heute rechnen. Aber selbst dann wäre ich mit so einer Investition sehr vorsichtig, und würde erst mal in konventionelle Technik investieren, wie etwa in eine Ausrüstung zum automatischen oder wenigstens extrem rationellen Ausbetten und Abstrahlen, sowie in die Entwicklung oder Anschaffung von Vorrichtungen für Glänzgeräte mit denen man die Gerüste überall gleichmäßig automatisch elektropolieren kann. Gruß Zahnseide2 [bearbeitet von Zahnseide2 am 12.11.2010 um 19:49 Uhr]
Leider ist es für mich sehr schwer einige Punkte hier klar zustellen.
Da ich hinter dem Unternehmen stecke, dass die genannte CAD/CAM-Lösung anbietet, hat der Admin einige Informationen aus meinem Beitrag gelöscht als Werbung. Und ich habe Zweifel, dass eine detaillierte Antwort hier stehen bliebe.
Aber wir können uns gerne in Frankfurt darüber unterhalten.
Ich hatte - war es 2008? - schon mal das tool von SensAble in der Hand und konnte es am Monitor zu probieren. Ist ungefähr so wie mit einem Konsolenlenkrad am PC F1 fahren - man kommt um einen leichten Schauer auf dem Rücken nicht herum.
kann sich jeder ein Bild im Vergleich zu der selber angewandten Technik machen und darüber was Andere meinen.
Zitat:
am 12.11.2010 um 19:41 schrieb Zahnseide2: ... Aber selbst dann wäre ich mit so einer Investition sehr vorsichtig, und würde erst mal in konventionelle Technik investieren, wie etwa in eine Ausrüstung zum automatischen oder wenigstens extrem rationellen Ausbetten und Abstrahlen, sowie in die Entwicklung oder B]Anschaffung von Vorrichtungen für Glänzgeräte mit denen man die Gerüste überall gleichmäßig automatisch elektropolieren kann. Gruß [/B] ... [bearbeitet von Zahnseide2 am 12.11.2010 um 19:49 Uhr]
Würde ich dann mal ganz fix tätigen, die Investition in ein Glanzgerät, lieber Zahnseite, ganz alleine der Oberfläche der Klammerzähne Deiner Patienten zuliebe. Gehört wie z.B. ein Rundlaufstrahler zum Standard - bekommt man aber leider nicht im Baumarkt.
am 12.11.2010 um 21:21 schrieb jackewiehose: Würde ich dann mal ganz fix tätigen, die Investition in ein Glanzgerät, lieber Zahnseite, ganz alleine der Oberfläche der Klammerzähne Deiner Patienten zuliebe. Gehört wie z.B. ein Rundlaufstrahler zum Standard - bekommt man aber leider nicht im Baumarkt.
Rundlaufstrahler? Da habe ich Bedenken, weil so ein Gerät unkontrolliert abstrahlt. Ich überlege momentan ob nicht so einen Hochdruckwasserstrahl-Ausbettgerät für gut 6000 Euro, wie es Horbach für die Schmuckindustrie anbietet, die beste Lösung wäre. In einem Lehrbuch zumindest hatte ich gelesen, daß man mit dem Abstrahlen der Passungen und Klammerinnenflächen sehr aufpassen sollte und das Abstrahlen der sicher keinem Automaten überlassen sollte.
Glänzgerät den Oberflächen der Klammerzähne zur Liebe? Ich habe die Bücher von James Brudvik (Advanced partial Dentures) und von Arthur Kroll (Partial Denture Design) und anderen nicht hier im Büro, aber ich glaube mich gut zu erinnern, dass die Innenflächen der Klammern ganz sicher nicht vom Zahntechniker poliert werden sollen, und dass sie beim elektrolythischen Glänzen sogar unbedingt mit Lack abgedeckt werden sollten. Der richtige Luxusmodellguss wird übrigens vom Zahnarzt am Behandlungsstuhl aufgepaßt und nicht im Labor vom Techniker. Überhaupt ist es ein weit verbreiteter Irrtum in der Bevölkerung, dass die Klammerzähne unter den Klammern durch mechanischen Verschleiß leiden könnten/würden. Wenn Klammerzähne Schanden nehmen, dann in der Regel bei schlechter Mundhygiene und zuckerhaltiger Ernährung durch Karies, weil die Klammern dann den Belag schützen und die Anhäufung von dickem - kariogenem Belag fördern. Verschleiß ist dagegen wirklich so gut wie nie ein Problem, und wenn es eines sein sollte, dann ist es absolut kein Problem diesen Verschleiß mit etwas Komposite aus zu bessern. Ich baue z.B. sogar Schneidekannten und Kauflächen bei schwerem Bruxismus wieder mit Komposite auf, und das hält durchaus 10 Jahre - und dabei muß ich die Patienten nicht dazu verpflichten eine Schiene zu tragen, wie man es bei Keramikversorgungen dann müßte. Ebenso ist es ein ganz normaler Bestandteil der Vorbehandlung für Klammermodellguß, die Zahnform mit Komposite zu modifizieren (Auflagen an Front und Eckzähnen und auch Unterschnitte für die Klammeretention schaffen). Was dagegen wirklich absolut perfekt gummiert und poliert werden muß ist der Übergang der Gerüste von der Gingiva zu den Zähnen, damit im Bereich des Sulkus möglichst kein Belag anhaftet. Überhaupt ist auch sonst eine Politur wohl nur zur Verhinderung von Belagsanhaftung notwendig.
Hier nun aber noch ein Hinweis auf einige Artikel und einen Video zum Thema Effizienz von Lichtwachs. Man sollte sich das erstmal reinziehen und nachdenken bevor man viel Geld für CAD/CAM-Spielzeug ausgibt, das voraussichtlich ebenso im Preis fällt und dabei leistungsfähiger wird wie früher Taschenrechner (der erste den ich gesehen hab,e konnte nur die 4 Grundrechnarten und hat 1972 ganze 398 DM bei Neckermann gekostet. Solche mit trigonometrischen Funktionen und Logarithmus und Wurzeln haben Anfangs sogar über 1500 DM gekostet. Jetzt gibt es bessere für unter 4 Euro. Doch hier nun der Link auf die Artikel und eine Video:
am 12.11.2010 um 21:21 schrieb jackewiehose: Würde ich dann mal ganz fix tätigen, die Investition in ein Glanzgerät, lieber Zahnseite, ganz alleine der Oberfläche der Klammerzähne Deiner Patienten zuliebe. Gehört wie z.B. ein Rundlaufstrahler zum Standard - bekommt man aber leider nicht im Baumarkt.
Zitat:
am 13.11.2010 um 12:23 schrieb Zahnseide2: Rundlaufstrahler? Da habe ich Bedenken, weil so ein Gerät unkontrolliert abstrahlt. Ich überlege momentan ob nicht so einen Hochdruckwasserstrahl-Ausbettgerät für gut 6000 Euro, wie es Horbach für die Schmuckindustrie anbietet, die beste Lösung wäre.[bearbeitet von Zahnseide2 am 13.11.2010 um 12:29 Uhr]
What ever you want, wende dich an Dein chinesisches Fachlabor, gib 6000 nen für einen HDWasserstrahler aus - danach teile uns bitte mit, wie wir es besser machen können
Zitat:
am 13.11.2010 um 12:23 schrieb Zahnseide2: In einem Lehrbuch zumindest hatte ich gelesen, daß man mit dem Abstrahlen der Passungen und Klammerinnenflächen sehr aufpassen sollte und das Abstrahlen der sicher keinem Automaten überlassen sollte. [bearbeitet von Zahnseide2 am 13.11.2010 um 12:29 Uhr]
Eine Klammerinnenfläche, es widerstrebt mir, dies wiederholt zu erwähnen, wird nicht aufgepasst - es werden eventuelle Bläschen, entstanden durch das Dublikationsmodell, entfernt - mehr nicht, der MG von außen bearbeitet und dann geglänzt- basta !! Voraussetzung ist nat. eine fachgerechte Vermessung und das Verlegen der Wachsklammern unter Berücksichtigung der ausgeblockten Unterschnitte.
Zitat:
am 13.11.2010 um 12:23 schrieb Zahnseide2: Glänzgerät den Oberflächen der Klammerzähne zur Liebe? Ich habe die Bücher von James Brudvik (Advanced partial Dentures) und von Arthur Kroll (Partial Denture Design) und anderen nicht hier im Büro, aber ich glaube mich gut zu erinnern, dass die Innenflächen der Klammern ganz sicher nicht vom Zahntechniker poliert werden sollen, und dass sie beim elektrolythischen Glänzen sogar unbedingt mit Lack abgedeckt werden sollten. Der richtige Luxusmodellguss wird übrigens vom Zahnarzt am Behandlungsstuhl aufgepaßt und nicht im Labor vom Techniker.[bearbeitet von Zahnseide2 am 13.11.2010 um 12:29 Uhr]
siehe oben - ignoranz is a bliss, mach weiter so in Luxus!
Zitat:
am 13.11.2010 um 12:23 schrieb Zahnseide2:Überhaupt ist es ein weit verbreiteter Irrtum in der Bevölkerung, dass die ...[bearbeitet von Zahnseide2 am 13.11.2010 um 12:29 Uhr]
sicherlich auch Irrtum der Lehrmeinung an deutschen Schulen ..
Zitat:
am 13.11.2010 um 12:23 schrieb Zahnseide2: Was dagegen wirklich absolut perfekt gummiert und poliert werden muß ist der Übergang der Gerüste von der Gingiva zu den Zähnen, damit im Bereich des Sulkus möglichst kein Belag anhaftet. Überhaupt ist auch sonst eine Politur wohl nur zur Verhinderung von Belagsanhaftung notwendig.[bearbeitet von Zahnseide2 am 13.11.2010 um 12:29 Uhr]
wenn dem so ist, mal abgesehen von der Ineffizienz, möchte ich nicht Deine generell ungeglänzten Mogus von basal sehen bzw deren Passung.
Lieber Admin, geht es hier in diesem Forum darum, eine Koryphäe wie den ZA Zahnseide zu informieren oder darum, dass er in seiner respektablen Position als als Dr./ZA Wissensbedürfte mit seiner fachlichen Inkompetenz desinformiert?
Gruß, jwh
[bearbeitet von jackewiehose am 13.11.2010 um 18:47 Uhr]
Hallo JWH, zum Glück haben wir in unseren AGB folgendes geschrieben:
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editert: ca 1.000.000 Lehrzeilen entfernt [bearbeitet von Thorsten am 13.11.2010 um 19:16 Uhr]
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- man kommt um einen leichten Schauer auf dem Rücken nicht herum. 
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Eine Klammerinnenfläche, es widerstrebt mir, dies wiederholt zu erwähnen, wird nicht aufgepasst - es werden eventuelle Bläschen, entstanden durch das Dublikationsmodell, entfernt - mehr nicht, der MG von außen bearbeitet und dann geglänzt- basta !! Voraussetzung ist nat. eine fachgerechte Vermessung und das Verlegen der Wachsklammern unter Berücksichtigung der ausgeblockten Unterschnitte.
