Hallo SweetySteffi,

wahrscheinlich machst du alles so, wie du es gelernt hast, dass kann ich hier nur unterstellen, weil ich ja nicht dabei bin wenn du gießt, und selbst wenn ich dabei wäre, könnte ich auch nicht garantieren ob das alles gut geht, beim Guss.

Ich bin doch selber froh, wenn es „immer“ gut geht, wenn’s gut gegangen ist!

Warum du und ich aber die Probleme haben, und die Andern nicht, kann möglicherweise daran liegen, dass wir ehrlich zu uns selber sind.

Zahntechnik ohne Probleme, zahntechnische Gusstechnik ohne Probleme gibt es nicht!

Dafür ist das alles viel zu komplex.

Zitat:

am 04.05.2010 um 22:40 schrieb Kunstzahn75:

Zahntechnik ohne Probleme, zahntechnische Gusstechnik ohne Probleme gibt es nicht!

Dafür ist das alles viel zu komplex.

Da stimme ich dir zwar grundsätzlich zu, aber du machst dir das zu leicht. Wenn man Probleme hat dann sollte man nach Lösungen suchen. Zu sagen das es nicht geht bringt dich niemals weiter!

Man kann wirklich so ziemlich alles was in der Zahntechnik verlangt wird ohne Lunker gießen. 100% Klappt bei mir auch nicht aber 98% sicher (grobe Schätzung). Ich gebe zu das es bei extrem dicken Teilen, wie z.B. sehr großen 6er Brückengliedern oder fetten Implantat-Kronen schwierig wird, es geht aber auch das! Weiter ist NEM immer etwas problembehafteter da die Temperatur höher ist, aber auch hier gehts!

Nochmal ein paar einfache Tipps:

Miss die Dickste stelle mit dem Taster grob aus (man verschätzt sich da am Anfang doch mal leicht). Nimm dann eine dickere Gußbirne, setze diese dann so zentral wie nur möglich in die Muffel!

Nimm 1mm Wachsdrähte und mach aus dem Dicken Teil einen "Igel". Also ca. 15 oder auch 20 bis zu einem cm lange "Kühlrippen" (so lang wie geht ohne den Randabstand zu ändern) dran und dann noch um die Anstiftstelle drumrum also im Kreis auch noch so 5.

Kühlen werden die nicht viel aber sie verhelfen dazu das die Schmelze an diesen Stellen schneller erstarrt usw.

Das Problem ist oft das die Gußbirne bei zu dicken Teilen zu klein gewählt wird da diese mit dem Objekt zusammen ein neues Hitzezentrum in der Muffel schafft. Dieses ist (wenn Birne zu klein) genau im Übergang also an der Anstiftstelle, zwischen Birne und Objekt. Das ist natürlich nicht so gewollt, wenn du pech hast ziehts dir dann Lunker an oder um die Ansatzstelle am Objekt! Also mach die Birne größer damit das Hitzezentrum vom Objekt weg verlagert wird!

Das klingt (grad die ganzen "Kühlrippen") etwas übertrieben aber bei richtig fetten Teilen mach ich das immer so! Und wenn du Probleme hast übertreibe es und fahre es langsam aufs nötigste zurück.

Sehr wichitg ist der Abstand zum Einbettmassenrand bzw. Muffelrand. Nimm einen 5mm Gußkanal zur Kontrolle, der muss dann grade eben noch so zwischen Objekt und Muffelrand passen, auch zur oberen Grenze sollte nicht viel mehr Platz sein. Wenn die Brücke irgenwo zu weit absteht, versuche es in einer größeren Muffel obs besser geht. Und die Sabbathmuffeln mit der graden Seite verwendest du oder?

So kalt als möglich gießen ist natürlich auch Pflicht!

Versuch mal. Wenns nicht klappt, dann stell Bilder rein von der Anstiftung und von dem "Fehlguss". Vielleicht fällt dann einem etwas auf!

Lieben Gruß und "Guten Guss", Ceramix (Sascha Wilke)

[bearbeitet von Ceramix am 05.05.2010 um 17:25 Uhr]

Hallo Ceramix,

du hast vollkommen Recht, ich hab es mir einfach gemacht.

Eine „Arbeitsanleitung“ wollte ich nicht liefern.

In der Anfrage wurde ja klargestellt, dass hier vorhandene Kursteilnahme und Literatur Voraussetzung zu dieser Anfrage waren.

Nein, was mich bewegte, hierzu zu schreiben war folgendere Satz, Zitat: „Immer liest man das die Leute sich nichts besseres vorstellen und super Güsse haben. würde das auch gern von mir behaupten. Kann mir bitte jemand helfen?“ Zitat Ende.

Es ist so typisch für Zahntechniker, dass sie keine Probleme haben, mit Nichts und nirgendwo!

Dabei steckt dieser Beruf voller Probleme.

Ich weiß, dass ich mir jetzt nicht unbedingt Freunde mache, aber ich behaupte einfach einmal, dass Zahntechniker dazu neigen, sich selber etwas vorzumachen, und natürlich am liebsten den Kolleginnen und Kollegen.

Alle haben super Güsse, alle treffen immer die Farbe, die der Zahnarzt meint richtig genommen zu haben.

Und da sind wir doch auch schon beim Thema, alle sind unfehlbar, in der Produktions-Kette.

Aber wenn dann doch mal was schief geht, dann war es natürlich der Andere.

Selbstkritik, dass eingestehen von Fehlern, das Negieren der eigenen Unfehlbarkeit, ist in der Branche weitestgehend unbekannt.

Das verunsichert natürlich dann Menschen, die es nicht verstehen, warum es bei ihnen nicht so klappt, und alle Anderen haben solche Probleme nicht.

Und da hab ich mich einfach einmal bewogen gefühlt, mitzuteilen, dass mir de3rartige Fehlschläge nicht fremd sind.

Das was meine Intension hier.

Aber dir darf ich für deine erschöpfenden Bemerkungen und Arbeitsanweisungen herzlich danken, das wird hier sicherlich sehr hilfreich sein!

[bearbeitet von Kunstzahn75 am 05.05.2010 um 20:38 Uhr]
[bearbeitet von Kunstzahn75 am 05.05.2010 um 20:41 Uhr]

@Gipskoch: Ich gebe dir vollkommen Recht wenn es sich um dünne Teile handelt, dann würde ich auch Ansatzstelle=Kronenwanddicke empfehlen oder wie du folgerichtig geschrieben hast bei 0,4mm eben einen möglichst dünnen Kanal! Ich will dir weiter nicht vollkommen wiedersprechen, und sicher ist die Ansatzstelle wie du es schreibst zu beachten und wichtig, ich glaube jedoch das die Ansatzstelle bei dicken Teilen oft etwas über- oder falsch bewertet wird. Ich geb da lieber einen Millimeter drauf als einen halben zu wenig zu haben. Die Ansatzstelle für ein 6,5mm Brückenglied würde ich also größer wählen als 2,5mm! Und die Gußbirne im übrigen auch dicker als 7mm! Ist allerdings wie deine, lieber Gipskoch, auch nur eine Meinung!!!

Es gibt da ein anschauliches Gedankenexperiment das ein Problem beim Guss, wie ich finde , recht gut erklärt. Stell dir einen Wasserstrahl vor den du mit Druck durch ein Röhrensystem schießt. Jetzt versuche die Anstiftung also dein Röhrensystem so zu gestalten, das das Wasser möglichst wenig verwirbelt und sauber einfließt. Das klappt am allerbesten wenn du von ganz Dick beginnend immer dünner wirst. Heißt wenn du eine zu dünne Ansatzstelle wählst „sprüht“ das Wasser (respektive die Schmelze) in den großen Hohlraum ein. Das führt zu starken Verwirbelungen. Hat nichts mit den Sauglunkern zu tun, gibt aber trotzdem einen unhomogenen Guß! Es ist auch ratsam den Gußkanal mit Ansatz an Dickere Teile so auszurichten, dass die Schmelze nicht eingesprüht wird, sondern an einer Wand „abfließen“ kann, den Zubringer also in einem Winkel anzubringen und vor allem Dick genug!

Jetzt hast du aber aber durch die enormen Zubringer das besagte Problem, dass das Hitzezentrum weiter verlagert werden muss (ich trenn mir da echt nen Wolf, ist voll ätzent! Geht eigentlich nur mit den Faserverstärkten hauchdünnen Trennscheiben oder enormen Goldverlust! Doch weiter…). Also wegen dem Hitzezentrum dickere Birne dran! Nicht weil du die Schrumpfung ausgleichen musst sonder um das Hitzezentrum zur Birne zu verlagern. Wenn du nun noch den Ansatz des Verbinders einmal drum herum mit Kühlrippen versiehst (ist übrigens auch ein Tipp von A. Sabbath) kühlt der auch schneller aus oder besser die Spitze des Hitzezentrums wird gekühlt und somit verlagert es sich theoretisch näher zur Birne. Bei mir klappt das ganz gut. Man muss sich allerdings für jeden Guss seine Gedanken machen und da hilft mir das Wasserbeispiel unter anderem weiter! Dadurch ergibt sich im übrigen ein weiterer Grund warum ein Brückenglied nicht durch eine kappe versorgt werden kann egal wie groß der Spühlkopf ist!

Ach und am Rande die verschiedenen Legierungen neigen nur indirekt zu mehr Lunkern. Wichtig ist die Gießtemperatur und marginal die Wärmeleitfähigkeit. Vom Endergebniss her gesehen hast du aber vollkommen recht! Leg. mit hohem Liquiduspunkt und insbesondere NEM neigen zu mehr Lunkern!

Gut Guss, Ceramix (Sascha Wilke)

PS: Der Anstiftwinkel im Wasserbeispiel sollte natürlich klein sein! Denn wenn der Wasserstrahl (bzw. die Schmelze) zu hart auf eine Wand trifft dann spritzt alles durcheinander, was zu vermeiden ist. Aber genau das passiert mit dem Material auf der gegenüberliegenden Seite der Anstiftstelle im Brückenglied bei gerader Anstiftung, ergo-> kleiner Winkel!

@Kunstzahn75:

Ich geb dir ja sooo recht. Aber ich habe das Gefühl das sich diese furchtbare Eigenbrödelei so ganz langsam ändert. Ich persönlich halte das eigentlich schon sehr lange so, dass ich unter Kollegen, auch auf Kursen oder anderen Orts, Probleme offen und so zeitnah wie möglich anspreche, wenn ichs mir nicht selbst erklären kann. Nur so kann man Lösungen finden. Unter uns Kollegen zeigen wir uns sehr viel, wenn denn mal etwas schief geht!

Damit ihr mir das auch glaubt hier mal ein Brand-Aktuelles Beispiel: Wir hatten grad 2 Froschaugen (er eins und ich eins), also RICHTIG fette Blasen, die Augenscheinlich aus dem Gerüst kamen. AUS EINEM ZIRKONGERÜST!?! Was nu??? Wir gehen davon aus, dass wir entweder zu blöd geworden sind , oder das das neue Glas Schichtkeramik nicht in Ordnung ist. Komisch nur das es bei etwa jeder 10.-15. Verblendung auftritt (also nicht ständig und eben erst 2 mal -> A3-Dentin Creation ZI-F). Wenns nochmal passiert geht’s Glas zurück. Noch jemand der das grad hat?

Ist alles OFF-Topic aber was ich damit sagen will ist, hätten wir nicht drüber gesprochen, säße jetzt jeder mit seiner Blase da und wüsste gar nichts! So haben wir zumindest einen Ansatz!

Reden wir also drüber! Passieren wird immer was und dafür ist das Forum ja da!

Gruß, Ceramix (Sascha Wilke)

[bearbeitet von Ceramix am 06.05.2010 um 20:03 Uhr]

Hallo,

ich würde gerne mal die Chance nutzen um die Jünger der "wenig Aufwendigen und teuren " Sabath-Technik eine Frage zu stellen: Sabath geht bei senem ganzem System davon aus das die Luft durch die Kanäle entweicht. Nun ist es aber so das die meisten Einbettmassen Luftdurchlässig sind. Somit würde der ach so wichtige Rückstau der verdichteten Luft bei Sabath, auf der die ganze Anstiftung beruht sich regelrecht in Rauch auflösen.Mit vielen wissenschaftlichen Untersuchungen und Belegen wartet er in seinem Buch auch nicht gerade auf. Wie sollte er auch??? Nicht das alles in seinem Buch bei den Haaren herbeigezogen ist aber diese Grundlage haut nicht hin. Außerdem ist der Zeit und Kostenaufwand (Wachsfertigteile) nicht zu vernachlässigen.

Ein korrekt ausgeführter Balkenguß liefert hervorragende Ergebnisse. Wozu also anderen die Taschen füllen und sich Probleme einreden lassen wo keine sind?

@carrerafreak: Mit der Luftdurchlässigkeit der Einbettmasse hast du erst einmal nicht unrecht. Vor 30 Jahren war das auch noch nicht so das Problem. Die Massen sind aber immer weiter entwickelt und unter anderem sind die Körnungen mit den Jahren immer kleiner geworden. Das, unter einigen anderen Aspekten bedeutet, dass die Porösität der Einbettmassen deutlich abgenommen hat. Dies wiederum führt zu glatteren Oberflächen bzw. Güssen, aber auch dazu das die Luft nicht mehr so entweicht wie es zu den Anfängen der Gußtechnik möglich war.

Ich habe mich ausführlich mit Hr. Sabbath unterhalten und bin überzeugt, auch durch meine Ergebnisse, dass es ein sehr gutes Gussystem ist. Ich habe keine Vergleichbaren Ergebnisse, insbesondere bei schwierigen Fällen mit dem Balkenguss erzielen können! Wenn du das schaffst, Respekt!

@Gipskoch: Wie ich erwähnte hat der „Spritzeffekt“ nichts mit den Lunkern zu tun. Da geht es mehr um die Homogenität des Gusses. Diese können wir nicht (ich zumindest nicht) nachprüfen. Daher ist der Glaube an die Forschung alles auf was ich mich berufen kann!

Zitat:

am 07.05.2010 um 17:16 schrieb Gipskoch:

was passiert wenn du dein brückenglied gefüllt hast und durch den verbinder wird alles in das danebenliegende dünne käppchen "gespritzt", trotzdem ist das käppchen meist der homogenste teil der der brücke

Entweder reden wir beide grad aneinander vorbei oder einer von uns hat einen Denkfehler! Natürlich ist die Kappe einwandfrei! Du Füllst das Brückenglied und von dieser dicken Stelle aus wird die Schmelze in das dünne Käppchen gepresst. Also 1a von ganz dick nach ganz dünn. Besser geht’s nicht, warum sollte das spritzen??? Hier ist nirgends eine Düse (um aufs Wasserbeispiel zurückzukommen) oder eine dünne Stelle die in eine Kammer mündet!?! Hier fließt alles wie es soll! Theoretisch jedenfalls

Und weiter wäre es wie eingangs beschrieben kein für uns Sichtbarer Nachteil! Das kann man so weit ich weiß nicht einmal zerstörungsfrei untersuchen LASSEN.

Zitat:

am 07.05.2010 um 17:16 schrieb Gipskoch:

oder ein modellguss, selbst wenn du die 4mm kanäle geschwungen ansetzt prallt die schmelze erstmal voll auf die einbettmasse bevor sie zum tiefsten punkt läuft, trotzdem habe ich, wenn ich die ansatzstelle nicht verdicke, an der Stelle nie lunker oder porösitäten

Ist nicht mein Spezialgebiet… aber trotzdem mein Senf dazu! Ich versuche eigentlich auch beim Mogu immer die Kanäle so zu legen, dass die Schmelze in einer Kurve einfließt oder zumindest in einem Winkel. Heißt beim Transversalband zum Beispiel, das ich den Kanal hinter dieses in eine Kurve lege, den Verbinder zum Ansatz platt drücke und das Band von hinten fülle. Und wie jetzt mehrfach gesagt, durch das Spritzen bekommst du eher einen unhomogenen Guss, wir sprechen da nicht von Lunkern oder Porösitäten.

Die bekommst du an der Ansatzstelle nicht, da der Zubringer ein ausreichend dickes Reservoir bildet und das Hitzezentrum beim Mogu meist kein Problem ist (außer bei Teilverblendeten "Brückengliedern" vielleicht).

Zitat:

am 07.05.2010 um 17:16 schrieb Gipskoch:

zum thema unterschiedliche legierungen unterschiedliche lunkerbildung, wir hatten mit biosil F im alten Labor ständig Sauglunker an dicken Stellen während ich mit vitallium2 in etwas über einem Jahr und bestimmt 100 Modellgüssen keinen einzigen mehr hatte. Aber ist natürlich eine subjektive Sicht der Dinge.

Das ihr da so unterschiedliche Ergebnisse bei Vitalium2 und Biosil F hattet wundert mich nach meinen Google-Ergebnissen etwas. Die Zusammensetzung weicht kaum ab (nach meiner Internetsuche max 0,5Massen-%). Sind also sehr, sehr ähnliche Legierungen um nicht zu sagen annähernd gleich.

Aber es war ja bei euch so! Höchst Interessant! Ach und nix subjektiv sonder erprobt!

Weichen die Arbeitsanleitungen, nach denen ihr euch sicher gerichtet habt, eventuell deutlich voneinander ab. Zum Beispiel in den Vorwärm oder Gießtemperaturen (irgendwas 100°C höher???)? Dann hätten wir die Erklärung.

So 100%ig stimmig sind die zum Teil nicht. Oft werden auch nur Techniker mit Dentalprodukten hingesetzt und die sollen das Optimum finden. Na und was da bei 5 verschiedenen Technikern am Ende rauskommt kann sich ja jeder denken. Wird zwar mehrfach überprüft aber naja… Deshalb kann man, wenn man einen alten "Beipackzettel" respektive Arbeitsanl. nach 5 Jahren mal neben eine neue Legt auch ab und an nicht grade marginale Unterschiede feststellen. Mir ging das jedenfalls schon des öfteren so.

Gruß, Ceramix (Sascha Wilke)

PS: Ich versuche mich kurz zu fassen. Tut mir leid wenn mir das meist misslingt!

Hallo

danke schon mal für die prompten Antworten. Bin allerdings mit der Technik von Herrn Sabath noch nicht ganz durch. So einige Sachen dabei finde ich nicht ganz einleuchtend. Bevor ich aber jetzt zu viel Blödsinn von mir gebe muß ich mich noch ein bißchen weiter informieren. Wäre nett wenn wir dann das Thema noch etwas tiefer aufrollen könnten.

Zurück zum Ursprünglichen Thema hier: Mit welchem Gußgerät arbeitet PolyMer??? finde ich auch sehr entscheident für gute Gußergebnisse.