Stehe grade vor einer ähnlichen Entscheidung (als einer der Entscheidungsträger 😉

Meine Tendenz geht momentan zur 5-Achs-VHF in Kombination mit einem SmartOptics-Scanner und Exocad.

weder noch, da beide Systeme "etwas" geschlossen sind

VHF=keine Standardwerkzeuge und keinen Einfluss auf CAM und somit neue Materialien und/oder Halter
ZZ=ebenfalls geschlossenes CAM. Darüber hinaus eigenes Rohlingsformat

Keine von beiden.

@hyoideus:welches System ist Dein Favorit ?

@alle anderen: Weitere Meinungen sind willkommen !

Also mein Favorit auch wenn ich hier zerrissen werde!

Motion 2 von Amann Girrbach!

Super support, immer neue Innovationen z.B. Individuelle Abutments aus Pre Form Rohlingen fräsen! Relativ Günstig anzuschaffen.

Breites Spektrum von Zirkon, NE, Peek, Kunstoff, Wachs, E-max, Suprinity, Vita Marc2. Top ergebnisse Und relativ offenes System es lassen sich Fräser und Materialien von Fremdherstellen nutzen wenn gewünscht! Und es lassen sich auch 98er Ronden Fräsen!

Klar kann man mit anderen Systemen auch verrückte sachen machen aber für das Alltags geschäft das Geschäft womit wir alle unser täglich Brot verdienen! Einfach Top! der Rest ist meine meinung nach für ein Durchschnittliches Labor Spielerei!

Meiner meinung nach ist NE aus dem vollen fräsen Zeitlich und wirtschaftlich und vom ergebnis nichts für eine LAbor da die investition in eine Maschine dann schon teuer wird wie z.B. Imes Icore, Datron, Wissner Und Lasermelting bin ich mit den ergebnissen auch nicht zufreiden gerade wenn es an anatomische Teile geht! Wenn ich das ganze aus weichem Sintron fräse und es danach noch schrumpft habe ich qualitativ top ergebnisse! Etwas emotional aber bei uns passt das System gut rein!

LG Peter

Zwischen meinen beiden Kommentaren liegen das Scannen, Designen und Fräsen von zwei 6-, bzw. 4-teiligen Brücken, inkl. Modellherstellung. Im Anschluss an die NEM-Brücken kommt jetzt ein Kunstoffprovi für die OK-Front aus der Maschine. Morgen früh um 11.00 ist Gerüst- und Kunststoffeinprobe. Metallbrücke im UK hat eine Vollkrone als distalen Brückenanker.

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AmannGirrbach, Giroform, Artex CR, Ceramill Motion2, Ceramill SINTRON, Argotherm, Ceramill TEMP ...usw., fertig.

Naja, inkl. Modelle sägen und Freilegen der Präpgrenzen. Patient ist VIP und bis zum nächsten Termin erstmal auf Reisen....also machen wir Putzerfische das mal eben bis morgen. .

Das kommt ganz auf deine Anforderungen an. Jedes System hat so seine Berechtigung.

Was soll alles gefräst werden? Metall? Nass? Voraussichtliche Auslastung pro Tag? Mitarbeiter mit speziellem Know-How vorhanden? 5 Achsen gefordert? (Halte ich für essentiell)

Zur groben Orientierung:

ZZ M5: sehr gut abgestimmtes Komplettsystem, kaum Cam-Knowhow für Standardsachen nötig. Sehr günstiger Basispreis. Support und Betreuung top. Reparaturen komplett selbst möglich. Alle Komponenten aufrüstbar, System "wächst" mit. @zahn0815: sum3d ist installiert, wer sich den Dongle holt hat CAM komplett offen. Jedoch 95mm Rohlinge, wenngleich fast überall erhältlich.

AG Motion2: ähnlich ZZ, höhere Grundausstattung für entsprechend höheren Preis. Aufrüsten nicht möglich (abgesehen von diversen Adaptern).

ImesIcore 450i: Komplett offen. CAM separat, daher mehr KnowHow erforderlich. Mit am flexibelsten einsetzbar. Nur bei hohen Auslastungen sinnvoll (Preis), ein wahres Arbeitstier. Keinerlei Beschränkungen, auch Abutments, Stege, etc. möglich. (Dann weit mehr KnowHow nötig!!!) Findet sich in vielen Fräszentren.

ImesIcore 250i: Ebenfalls komplett offen. Jedoch nicht mit 450i zu vergleichen. Kein Metall möglich. Alternative zu ZZ&AG.

VHF S: Alternative zu 450i, etwas günstiger. Auch hier die Frage nach Know-How und Auslastung. Manche meckern über Standard-CAMsoftware. Hier genau erkundigen. Service je nach Reseller extrem unterschiedlich, ebenfalls die Wartungsservice-thematik und Ersatzteile.

Roland DWX50: Soll nicht unerwähnt bleiben. Komplett offen. Sehr günstig, auch die Ersatzteile. Jedoch nur trocken. Einfache aber gute cnc für weiche Materialien. Kommt mit abgespeckter SUM3d.

Interessanterweise erwähnst du sowohl VHF als auch ZZ. Die M5 ist in der einfachen Ausführung eigentlich unschlagbar im Preis, wenn die bekannten Einschränkungen nicht stören. Dafür gibt es den Vorteil Aufrüstbarkeit & Eigenwartung. Ansonsten kenne ich nur die dwx50 in dem Preissegment. Die VHF ist eigentlich für eine ganz andere Zielgruppe, bei hoher Auslastung eine interessante Alternative zu 450i. 4achser habe ich absichtlich nicht erwähnt, da bei großen Arbeiten oft getrickst werden muss (Positionierung, Kugelfräser...) um die fehlende Kippachse auszugleichen. Manches dort überhaupt nicht möglich/sinnvoll (Stege, Schienen).

Auch sollte der Aspekt, was Ersatzteile kosten und wer sie wechseln kann berücksichtigt werden. Eine neue Spindel in den großen CNCs kann an die 10tsd gehen... für nur Zirkon ein teurer Spaß.

Hoffe geholfen zu haben.

Nicht ganz zu vergessen - in 12 Tagen präsentiert Sirona eine neue 5-Achs-Fräseinheit ( MC X5 ).

Komplett offen, automatischer Wechsel von Nass- auf Trockenfertigung, freie Materialauswahl, 98er Ronden, keine Dongle Gebühren,.....

zirkonfrank hat es gut zusammen gefasst (bzw. teilt er meine Meinung)!
@Peter: AG leider auch geschlossen (CAM und Rohlinge). Somit immer rückständig was neue Materialien angeht; diese absolut überteuert und das bei 30% kleineren rohlingen. zudem hat meine keine alternativen hersteller. e.max: spezielle anschlussgeometrie. preform: hier hat AG den fehler gemacht und das system von nt-trading genutzt -> gingivabereich nicht komplett fräsbar, da preform dort gehalten wird. zudem belastung am interface beim fräsen, da dieses dort ins analog geschraubt wird -> medentika ist hier die bessere wahl

@ zahn 0815

ich kann nicht nachvollziehen das VHF etwas geschlossen sein soll.

Die neue Camarbeitet wesentlich besser als der Vorgänger ( ist jetzt Module Works ). Mann findet für alle Anwendungen eine geeignete Strategie die funktioniert. Nicht alle unter uns sind in der Lage oder Willens sich mit einer Camsteuerung auseinander zusetzen und eigene Templates zuschreiben, mit dem Risiko das das auch birgt.

Die Cam importiert uns analysiert das STL, du kannst also auch alles damit Fräsen.

Wer unbedingt mehr will kann eine ander Cam davor hängen ( SUM3d oder DS oder.... ).

Bei Preforms hast du den Vorteil das elektrisch vermessen werden kann. Schau mal auf dem Markt wer das hinbekommt.

Die Fräser kann man wenns sein soll auch bei Fremdhertellern beziehen ( Hufnagel / Emuge / Neuhaus ).

Die Spindel ist eine Jäger, kann man bei Bedarf im Austausch kaufen und selbst wechseln.

Es gibt bestimmt auch Sachen die andere besser können ( Verfahrweg Z- Achse ev bei anderen größer, Winkel der B-Achse ) aber alles in allem meiner Meinung nach ein gutes Produkt.

Ich schaffe mit der 4-Achs seit 2 1/2 Jahren zu meiner vollsten Zufriedenheit.

Gruß Bigbrush

Kurze Zwischenfrage für CAD CAM Laien (oder weniger):

Was kann eine 5-Achs Fräsmaschine mehr als eine 4-Achs? Und welche Materialien müssen zwingend nass geschliffen werden?

@caninuss: Wir warten noch auf ein genaueres Anforderungsprofil.

@bigbrush: Ob 4 Achsen reichen hängt davon ab was gefordert wird.

@neuhier: 4+5 sind die Kippachsen. Bei 4 Achsen kann die Maschine den Rohling nur bpsw. nach links-rechts drehen, bei 5 Achsen wie auf einer Kugel überallhin. (3+1 Achsen werden idr CNC's bezeichnet, welche mit der 4. Achse den Block nur umdrehen - diese also nicht für Hinterschnitte nutzen.)

Bei 5 Achsen kann man sämtliche Hinterschnitte, etc. bearbeiten - je nach CNC meist etwa +-30°.

Konkrete Vorteile:

- Für jeden Stumpf kann bei verblockten Arbeiten eine separate Einschubrichtung gewählt werden - wie beim Guss. Arbeiten "rutschen" trotz leichter Divergenzen auf das Modell.

- Schnappende Elemente wie Schienen können gefräst werden.

- Im Gegensatz zu 4 Achsen muss man bei der Positionierung im Block nicht darauf achten, in welche Richtung die Maschine kippen kann - also die Hinterschnitte erreichbar sind.

- Beim Nesting sind die Elemente kippbar - spart Blockhöhe und damit Material, Geld und Zeit beim Fräsen.

- Je nach CAM ist 5achs-Simultanfräsen möglich - insbesondere im Innenlumen von Vorteil, da noch exaktere Passung und Zeitersparnis.

- Bei mehrgliedrigen Arbeiten können dank zusätzlicher Kippachse die interdentalen Bereiche besser ausgefräst werden - insbesondere bei monolithischen Arbeiten von Bedeutung.

Kurz: Es geht zwar mit 5 Achsen etwas mehr als mit 4 Achsen, vor allem ist es aber einfacher optimale Ergebnisse zu erreichen, da weniger Einschränkungen umgangen werden müssen.

Was nassschleifen angeht, solltest du diese Frage als ZT selbst beantworten können

@zirkonfrank

Danke für die ausführliche Erklährung über 4- und 5-Achstechnik. Das sind ja doch wichtige Kriterien.

Nochmal zum nasschleifen. Hier wurde als Fräsmaschine auch die Roland DWX-50 genannt, die ja ausschließlich trocken fräst. Laut Hersteller kann Zirkonoxid, Wachs, PMMA, Peek, Hybridkeramik und Hochleistungs-Polymer verarbeitet werden. Was fehlt denn außer EMF Legierung?

@neuhier

es fehlt Titan und sämtliche Glaskeramiken. NE geht trocken, aber nur wenn Fräse dafür ausgelegt. Hybridkeramiken gehen nur meistens trocken, kommt auf die genaue Zusammensetzung an. Wem nur trocken reicht, spart sich die Arbeit beim Wechsel von nass auf trocken. Ist natürlich vorteilhaft wenn die Nachrüst-Option besteht.

@zirkonfrank

Ich möchte in der Lage sein, alle Materialien, ausser Titan, zu fräsen. Für die Glaskeramiken geht momentan noch mein altes inLab. Also soll die neue Maschine Zirkon, PEEK, Wachs, Kunststoff, NEM, Holz fräsen können. Wir möchten in der Lage sein, Geschiebe, Teleskope, Brücken, Kronen, Aufbissschienen, Provisorien herstellen zu können. Idealerweise kann das Ding sogar Reparaturen !(das war ein Scherz !!!)

Betriebswirtschaftlich ist so eine Maschine eigentlich Nonsens, aber ich könnte auch mit dem Zug zur Arbeit fahren und nicht mit dem Auto. Ich verspreche mir noch weitere Vorteile einer eigenen Fräsanlage. Unabhängigkeit von Terminen eines Fräszentrums und Versandzeiten. Die Maschine braucht auch keinen Urlaub, Feierabend, Weihnachts- und Urlaubsgeld, und wird auch nicht krank(hoffentlich !)

VHF und ZZ kann mit Nassschleifmodul nachgerüstet werden, wobei ich nicht nass und trocken in einer Maschine haben möchte. Deswegen sind das meine Favoriten. Die neue Sirona könnte auch etwas sein, aber da weiss noch keiner etwas Genaues.

Weitere Meinungen sind gern gesehen !

Ohh doch die maschine wird krank glaub mir egal welche!

CaniNuss: Benutzt Du ein mit den Praxen und innerhalb des Labors gleichgeschaltetes Artikulato-System? Arbeiten deine Kunden mit Gelenkbahnaufzeichnungen oder wird viel per Gesichtsbogen registriert? Könnt ihr eure Artikulatoren patientenindividuell einstellen und findet das bei der Okklusions/Funktionsgestaltung Berücksichtigung? Versteht deine Software, wie die fertige Arbeit aussehen soll? -

Wenn Du alle Fragen mit "Nein" beantwortest, solltest Du mit der letzten Frage im Gepäck auf die Suche nach deiner Traummaschine gehen...

Geschrieben von: @caninuss

@zirkonfrank

Ich möchte in der Lage sein, alle Materialien, ausser Titan, zu fräsen. Für die Glaskeramiken geht momentan noch mein altes inLab. Also soll die neue Maschine Zirkon, PEEK, Wachs, Kunststoff, NEM, Holz fräsen können. Wir möchten in der Lage sein, Geschiebe, Teleskope, Brücken, Kronen, Aufbissschienen, Provisorien herstellen zu können. Idealerweise kann das Ding sogar Reparaturen !(das war ein Scherz !!!)

Betriebswirtschaftlich ist so eine Maschine eigentlich Nonsens, aber ich könnte auch mit dem Zug zur Arbeit fahren und nicht mit dem Auto. Ich verspreche mir noch weitere Vorteile einer eigenen Fräsanlage. Unabhängigkeit von Terminen eines Fräszentrums und Versandzeiten. Die Maschine braucht auch keinen Urlaub, Feierabend, Weihnachts- und Urlaubsgeld, und wird auch nicht krank(hoffentlich !)

VHF und ZZ kann mit Nassschleifmodul nachgerüstet werden, wobei ich nicht nass und trocken in einer Maschine haben möchte. Deswegen sind das meine Favoriten. Die neue Sirona könnte auch etwas sein, aber da weiss noch keiner etwas Genaues.

Weitere Meinungen sind gern gesehen !

Also ich fasse mal zusammen: Wenig Auslastung, vielseitiger individueller Einsatz, 5 Achsen (Schienen, Geschiebe), sowie Metall + Nass.

Wenn euer Betrieb nicht gerade in Geld schwimmt, würde ich zumindest überlegen, NE auszulagern (evtl. auch Glaskeramik, sobald das Inlab in Rente geschickt wird).

Wenn auf NE verzichtet werden kann, wärst du mit 250i / dwx50 gut beraten (letztere nur trocken)

Ansonsten eine der beiden Maschinen aus deinem Eingangspost.

In deiner Situation wäre die M5 natürlich sehr interessant, da du NE jederzeit nachrüsten kannst, wenn wirklich nötig. Spart Geld bei der Anfangsinvestition. Sofern dir die VHF-5achser nicht zu teuer ist, machst du hier natürlich auch nichts falsch.

Meiner Meinung nach sind sowohl die VHF-S als auch die 450i für wesentlich höhere Auslastungen konstruiert. (Fräszentren, große Labore)

Da du Inlab erwähnst, hast du bereits einen offenen Scanner+Software oder planst du ein komplettes System? Dann wäre ein Komplettsystem wie AG oder ZZ natürlich von Vorteil, was Feinabstimmung, Einarbeitung und Support angeht. Überhaupt ist es sehr ratsam, alles aus einer Hand zu nehmen, da der Support bei Problemen einen effektiv bei der Fehlersuche im gesamten System unterstützt (Scan, CAD, CAM, CNC).

Zur MC-X5 von Sirona: Wenn ich mir die Preise der MC XL ansehe, glaube ich eher an den Osterhasen als an einen konkurrenzfähigen Preis. Der "Dental shaper" existiert schließlich auch noch. Auch bleibt es spannend, ob diese Maschine in 1-2 Jahren auch noch offen sein wird

Aber wenn ungelegte Eier soooo interessant sind, warte auf die ImesIcore 350i

@hyoideus: Tolles off-topic. Ich wüsste nicht, was Kiefergelenkdiagnostik hier zu suchen hat. Evtl. hast du auch etwas zu Fräsmaschinen beizutragen? Sobald CaniNuss nach Beratung bei Scanner+Software fragt, lass dein Know-How über den virtuellen Arti ruhig raus!

CaniNuss hatte ja eine einfache Frage gestellt. Meine einfache Antwort war: "Keins von beiden." Wenn sich CaniNuss ein (neues) CAD/CAM-System anschaffen möchte, dann sollte er seine Entscheidung auch vor dem Hintergrund treffen, welches System ihm am Besten bei der Herstellung von Zahnersatz dient. Die Herstellung von Zahnersatz ist m.M.n. ohne die Kenntnis von Funktion und Aufbau des Kausystems unmöglich. Der Kollege CAD/CAM-System sollte schon wissen, was eine dynamische Okklusion von einem monolithischen ZrO²-Schmuckstück unterscheidet, was im schlimmsten Fall auch noch stundenlang vom Behandler eingeschliffen werden muss, bis am Ende nur `ne weisse Muschel überbleibt. Da ist das CAM-Fräsgerät dann auch scheissegal...

AG und ZZ eigenes Rohlingsformat usw AG sieht Fremdgehen weniger kritisch als ZZ da wird schon mal der Support langsamer für Einsteiger ZZ M 1 heavy wet die günstigste Möglichkeit verdienen beide Ihr Geld teilweise mit Fräsern , Rohlingen usw ZZ vor AG in der Entwicklung

VHF reines Reseller Produkt mit hohen Margen ca. 100 % die Entwicklung ist vom Reseller abhängig soweit das möglich ist. Standard CAM Software naja.VHF Software VK 2000 Euro es gibt Resseller die NEM auf den Maschinen freigeben und solche die es nicht tun warum die Frage darf sich jeder selbst beantworten. Cam Software abhängig vom Reseller ( doof oder nicht sag ich) In den USA wird glaube ich keine Maschine mit dem Standard befeuert.

Imes icore Verkauf über Reseller mit diverser CAM Software oder direkt bei imes mit den V 4 Versionen oder V 5 gleich Sum 3 D ca. 9500 Euro bei SUM icore glaube ich bekommt bessere Konditionen

Ich sags mal so der beste Scanner nützt Dir nichts ohne die nötige CAD Software und so gibts halt auch einfach gestrickte Camsoftware und entsprechend teurere die auch mehr kann. 5 achs Camsoftware kostet von 6000-10000 Euro wenn sie auf eine Maschine limitiert ist der eine oder andere Reseller , Hersteller bekommt da sozusagen Mengenrabatt aber unter 50 % wird wo anders gespart Ausstattung der Möglichkeit Dinge zu Ändern usw siehe AG , VHF , ZZ

Es gibt bei allen Systemen den Zahntechnischen Ansatz ( das soll rauskommen ) AG und ZZ und den Maschinenbauer ich habe nur bedingt Ahnung und brauche input von außen.

Das waren alles Kriterien für eine Kaufentscheidung das wichtigste Kriterium ist aber der für Dich nötige Support

Möchte ich das alles für mich gemacht wird , Material, Reperatur, Fräser, Strategie oder hab ich selber Bock unter Anleitung Dinge zu ändern z.B. Strategien dünnere Ränder , Approximal besser separiert, glatter usw. selber Reparieren und verstehen wie die Mühle tickt usw. und was passiert nach der Gewährleistung !!! Wie lange dauert eine Reperatur wie läuft Sie ab!!!

Es gibt beide Möglichkeiten aber Logischerweise nicht um sonst.

Es gibt selbstverständlich noch Maschinen anderer Hersteller die aber im Augenblick nur verwirren würden.

Mach Dir einfach mal den Spaß und Ruf mal die bisherigen Hersteller . Reseller an und frag mal doof nach Deinen Bedürfnissen ich denke

jeder Anruf macht Dich schlauer. Es gibt eine Software Namens Blender ich Denke Du bekommst selber ein gespühr dafür.ggf mehr

Geschrieben von: @hyoideus

CaniNuss: Benutzt Du ein mit den Praxen und innerhalb des Labors gleichgeschaltetes Artikulato-System? Arbeiten deine Kunden mit Gelenkbahnaufzeichnungen oder wird viel per Gesichtsbogen registriert? Könnt ihr eure Artikulatoren patientenindividuell einstellen und findet das bei der Okklusions/Funktionsgestaltung Berücksichtigung? Versteht deine Software, wie die fertige Arbeit aussehen soll? -

Wenn Du alle Fragen mit "Nein" beantwortest, solltest Du mit der letzten Frage im Gepäck auf die Suche nach deiner Traummaschine gehen...

@ hyoideus

Inwieweit besteht die Möglichkeit, bei AG digitale Gelenkbahnwerte, z.B. Freecorder, Zebris, Digma oder Cardiax einzubinden.

Soweit ich weiß, hat das noch keiner vernünftig hingekriegt, ich kann zwar bei einigen Systemen die ermittelten Grenzwerte manuell eingeben, der Verlauf der Bewegungen bleibt dabei aber unberücksichtigt.

Vor allem mit dem Cadiax-System ermittelte Werte lassen sich mühelos in die Software übertragen, weil der verwendete virtuelle Artex CR quasi die Weiterentwicklung des ursprünglich mit dem Cadiax-System verwendeten, und nun von GAMMA vertriebenen Reference SL ist. Zusätzlich hilft die Verwendung eines individuellen Frontzahnführungstisches bei OK-Front, bzw. Totalsanierungen viel Zeit zu sparen, insbesondere bei monolithischen ZrO²-Arbeiten; auch für Verblendungen reduzierte Gerüste lassen sich wesentlich zielgerichteter anfertigen, umso mehr, wenn man auf Situationsmodelle oder vorab angefertigte Provisorien zurückgreifen kann. Die Gestaltung funktioneller Okklusionskontakte unter Berücksichtigung realer Gelenkbahnen wird enorm erleichtert. - Wenn Du bereits Erfahrung mit der Programmierung von Protar-Artikulatoren mit Digma-Daten hast, kannst Du wahrscheinlich auch jeden anderen Artikulator programmieren...oder zebris.... Die Freecorder-Vermessung habe ich allerdings noch nicht gesehen oder ermittelte Werte, Daten o.ä.. Soll aber ganz spannend sein. Grundsätzlich vertrete ich allerdings die Aufassung, daß das lagerichte Einartikulieren, die Einstellungen von HKN, IS-Shift, PS-Shift, usw. selbstverständlich Sache des behandelnden Zahnarztes sein sollte. American Dental Systems hat hierzu Ende der 80er/Anfang 90er Jahre mit dem Denar-Artikulator klare Arbeitsanweisungen für den Behandler herausgegeben. . Interessiert nur keinen.

Ich glaube, wir haben ein wenig aneinander vorbeigeredet.

Mir geht es nicht darum, ermittelte Werte (HCN, Bennett, ISS etc. ) händisch einzugeben, ich will ja, wenn ich schon eine digitale Aufzeichnung habe, dass ich den gesamten Bewgungsablauf, z.B. einer Protrusionsbewegung zur Vefügung habe.

D.h. wenn die Bewgung an Punkt A startet, wäre es ja nicht nur interessant, zu wissen, wo die Bewegung an Punkt B endet, sondern mit der gesamten Wegstrecke Arbeiten zu können, gerade bei Patienten mit CMD.

Das hat aber, soweit ich weiß, noch keine CAD-Software zur. Verfügung. Daher meine Frage, ob Du mehr weißt, daß AG das inzwischen hingekriegt hat, die digitalen Daten einer KG-Vermessung direkt mit einzubinden.

Die Eckdaten händisch einzugeben, ist nur unwesentlich mehr Information, als mit den guten alten Checkbissen zu arbeiten.

Grundsätzlich bin ich der Auffassung, daß in der Besprechung der Arbeit zusammen (ZA und ZTM) ermittelt werden muß, wie man die Daten einer KG-Aufzeichnung in die prophetische Versorgung umsetzt.