Es kommt drauf an was du mit dem Presskeramik-System vor hast. Inlays und Teilkronen sind aus Zirkon nur bedingt machbar und sinnvoll. Außerdem würde ich mir einen einzelnen Frontzahn immer noch aus Presskeramik herstellen, da die Ästhetik eben durch das „schönere“ Gerüst noch besser ist (bzw. gleich schichten). Presskeramik hat erst mal den Vorteil, dass es eben stabiler ist als geschichtete Inlays oder Veneers! Außerdem kann ein guter Edelmetalltechniker in Kombination mit Zirkongerüsten durch die Überpresstechnik (Maltechnik) mit einer kleinen Schulung schon sehr nette Vollkeramikkronen herstellen oder mit einer Dentinpressung den alten Keramikhasen zuarbeiten, die dann nur noch die Scheideschichtung und evt. die Einfärbung übernehmen. Wenn ihr so arbeitet. Bei uns kommt immer alles aus einer Hand, wollte es nur erwähnen.

Die Zirkongerüste sind bei Seitenzähnen (Einzelkronen) wegen der Stabilität sinnvoll und werden bei Brücken nahezu zur Pflicht, wenn man denn Vollkeramisch arbeiten will. Wenn du es außer Haus herstellen lassen willst, frag doch mal (bevor du dir einen Scanner kaufst) in deiner Umgebung ob dir da nicht einer die Gerüste macht. So hast du erst einmal gar keine Anschaffungskosten.

Wir arbeiten mit den Degudent-Keramiken und ich bin mit der Farbensicherheit schon zufrieden. Ist letztlich alles ne Frage der Übung, denk ich. Kann mich allerdings nicht dran erinnern, wann ich das letzte mal eine einfache Dentin/Schneide-Schichtung gemacht hab.

Ich würde mir an deiner Stelle, wenn’s denn Presskeramik sein soll, einen guten Keramikofen der auch Pressen kann zulegen. (z.B. den hier)

http://www.degudent.de/Produkte/Cergo_press.asp

Das ist eigentlich alles was du vorerst brauchst und ein gutes Muffelsystem für Vollkeramik natürlich. (z.B. das hier:)

http://www.degudent.de/Produkte/Geraete/Cergo_Zubehoer.asp

Ach ja ne Einbettmasse für Presskeramik natürlich auch noch (z.B. „Brevest ceram Speed“ von Bredent)

Und deine Keramik kannst in dem Ofen auch gleich mit brennen. Die Zirkon-Gerüste würd ich mir vorerst, wie gesagt, in einem befreundeten Labor fertigen lassen. Wenns gut läuft, kannst dir den Scanner immer noch kaufen!

Gruß und viel Erfolg, Ceramix

tachchen,

kann ja mal von meinen erfahrungen berichten.obwohl ich den bericht von ceramix sehr zutreffend finde.bin vor einem halben jahr mit sehr wenig keramikerfahrung in einem praxislabor angefangen.kam aus der edelmetall-kombietecnik.sollte halt auch vollkeramik machen und bin auf das system von wegold gestossen.also kombi-ofen bestellt der auch pressen kann.

ist echt ne super sache.ich modelliere meine gerüste wie eine fertige krone,d.h nur den dentin-anteil.dann wie gehabt mit schneide und allen anderen features überschichten und wie sonst auch brennen.man muß sich ein bißchen mit der farbauswahl der pressrohlinge einfuchsen-speziell bei veneers und inlays.ist aber auch gut beschrieben bei wegold.ist echt ne einfache und auch schnelle sache.klar,ein bißchen übung gehört natürlich dazu.

habe die ebm von zubler-für presskeramik-hab den namen grad vergessen.die ist spitze

eine einigermaßen präparierte hohlkehle ist narürlich voraussetzung.

ich bin immer wieder begeistert von den ergebnissen.und meine chefs auch.dat soll was heißen.hi.

kannst ja mal bei wegold im internet stöbern.die haben sonst auch sehr gute sachen.arbeite gern mit denen zusammen.

viel spaß

hallo novum65,

wenn du sowohl Inlays, Onlays, Kronen und Brücken vollkeramisch herstellen möchtest, erkundige dich mal nach dem Inlab von Sirona. Mit dem System kannst du Inlays und Co aus Feldspat schleifen und für die Gerüste stehen dir die verschiedensten Materialien zur Verfügung. Vom glasinfiltrierten Inceram über LithiumDisilikat bis hin zu dichtsinterndem Aluminiumoxid und Zirkonoxid. Neuerdings kannst du sogar deine Metallbrücken per CAD CAM mit dem System aus einem Kunstoffblock herausfräsen. Für mich das System mit zurzeit dem breitesten Materialangebot und damit für dich mit dem breitesten Indikationsspektrum. Vom Inlay bis hin zur Brücke mit einer Maschine.

Gruß

inSide

http://www.zirkonzahn.com/Pages/Der%20VolksfraeserDE.pdf

brucken jeder groeese abutments etc.. materialkosten nur 8 eur pro einheit

Hallo und schönen Dank an alle "Antworter".

Die Ansichten sind ja sehr unterschiedlich und sicher auch berechtigt. Werde mir alles mal durch den Kopf gehen lassen und mir die Entscheidung sicher nicht leicht machen. Jedes System hat sicher auf seine Weise den ein oder anderen Vorteil/Nachteil.

Leider kann man zur Zeit nicht so optimistisch und investitionsfreudig sein, da dürfte mir das externe Fräszentrum nicht die schlechteste Wahl sein für den Anfang.

Hoffen wir auf bessere Zeiten!

Hallo,

ich selber arbeite auch mit einem externen Fräszentrum zusammen und finde das auch die optimale Lösung. Für mich jedenfalls. Genau aus den selben Gründen wie du hab ich mich für ein externes Fräszentrum entschieden! Das einzige, wie man eventuell noch etwas mehr Eigenarbeit bei sich hat, ist die Möglichkeit sich einen Scanner anzuschaffen.

Viele Anbieter wie etkon, LAVA, usw. bieten sowas ja an, ohne das man sich ein ganzes System anschaffen muss. Der Vorteil dieser Systeme ist, das sie offene Systeme sind, das heißt das viele Fräszentren mit diesen Daten etwas anfangen können, im Gegensatz zu Sirona z.B.. Die bieten zwar auch Ihren InEos Scanner an, aber dann läuft alles über Infinident. etkon oder andere können mit solchen Daten nichts anfangen, deswegen würde ich mich immer wieder für ein offenes System entscheiden, da man damit viel mehr Möglichkeiten hat! Wenn da was nicht geht macht man es eben woanders! Viele Scanner sind auch nicht mehr ganz so preisintensiv.

Der InEos kostet so weit ich weiß so um die 12000 EUR, der etkon Scanner ungefähr genauso... So weit ich weiß gibt es auch bald einen Scanner von ce.novation der unter 10000 EUR kosten soll und als offenes System arbeitet. Da weiß ich aber noch nichts genaueres.

Also wenn du die Arbeit nicht ganz weggeben willst und die Lieferzeiten um min. 2 Tage beschleunigen willst, dann ist die Anschaffung eines Scanner eine sehr gute Variante.

Hoffe ich konnte helfen...

mfg ZT_Master

Hallo ZT_Master, ja, da hast du Recht mit deinen Ausführungen, habe mir das auch schon so überlegt mit dem Scanner. Nur scheint mir die Ersparnis beim Selbstscannen mit ca. 20 Euro pro Einheit etwas mager. Bei einem Preis von 12.000 Euro müsste man dann 600 Einheiten machen, bis sich der Scanner amortisiert hat. In meinem Fall befürchte ich, daß ich dafür 5 Jahre brauche..., wenn ich mir die derzeitige Auftragslage ansehe... Aber 2 Tage schneller ist natürlich auch ein gewichtiges Argument. Vermutlich werden die Scanner eh noch gewaltig im Preis fallen in nächster Zeit, da immer mehr auf den Markt kommen. Schade, dass es (noch) kein Scanner von CANON tut.

Hallo novum65,

Zitat:

am 05.10.2006 um 23:31 schrieb novum65:

Nur scheint mir die Ersparnis beim Selbstscannen mit ca. 20 Euro pro Einheit etwas mager. Bei einem Preis von 12.000 Euro müsste man dann 600 Einheiten machen, bis sich der Scanner amortisiert hat.

da hast du Recht das ist ein Witz mit dem Scanner das Risiko die Arbeitszeit und die Kosten sind bei dir. Der Gewinn bei den anderen .Und wenn ich das Geschwätz vom stufenweisen Einstieg in die Cad/Cam Technik höre fühl ich mich mal wieder verarscht von der Industrie. Wenn ich mit einem Fräszentrum zusammenarbeit will ich den Scanner umsonst . Das hört sich utopisch an aber ich glaub das wird so kommen.(oder die Krone gibts unter 30E bei NE gehts ja auch!!)

Allerdings ein bischen BWL würde dir nicht schaden bei deiner Rechnung hast du ja nur mal Geld zu einem schlechten Kurs gewechselt das hat nichts mit Amortisation zu tun. Der Techniker der konstruiert und die Bank/Leasing und ... und...und alle wollen nur dein Bestes -- dein Geld. Sorry war nur ein Denkanstoss .

Schau dir www.zirkonzahn.com an da machst du nichts verkehrt.

(und du wirst dich wundern wie die Nachfrage steigt )

Grüsse mad-mam

Ps. wir haben 1000de von Euros mit Fräszentren in den Sand gesetzt grosse Brücken außer Haus fertigen zu lassen birgt immer ein hohes Risiko auch bei überdurchschnittliche Vorarbeit (ohne ein erstklassiges Wax Up geht's eh nicht) gabs Probleme wenn der Konstrukteur pennt. Und ne großzügige Kulanz wirst du nicht finden. Problemlos sind Einzelkronen und mini Brücken da bekommst du für wenig Geld (60-70) gute Qualität ohne gross nachzuarbeiten

good luck

Hallo Mad-Mam, wenn du schon BWL ansprichst...

Wie hoch sind denn die üblichen Wiederverkaufspreise für z. B. ein Zirkonkäppchen? Und was kann man im Vergleich für 1 Presskeramik-Käppchen nehmen (jeweils ohne die Verblendung)?

Nachdem, was ich bisher hier so gelesen habe, scheint mir das Wegschicken des Modells bei geringer Stückzahl doch der beste Weg zu sein.

Aber du hast Recht, so, wie man bei Internetprovidern ein kostenloses Modem bekommt, sollte man auch einen kostenlosen Scanner erhalten.

Zurück zur Technik: Bei Metallkeramik wird ja normalerweise zur Unterstützung der Keramik (und um Sprünge zu vermeiden) palatinal eine Girlande empfohlen. Zirkongerüste dagegen werden wohl immer ohne Girlande gefräst. Ist dies kein Nachteil? Zumal man auch schon von Abplatzungen hört.

Danke auch für alle Antworten bisher.

Hi novum

Zitat:

Wie hoch sind denn die üblichen Wiederverkaufspreise für z. B. ein Zirkonkäppchen? Und was kann man im Vergleich für 1 Presskeramik-Käppchen nehmen (jeweils ohne die Verblendung)?

ja genau das ist die variable Grösse und deinem Geschick zuzuschreiben was dein Markt aktzeptiert.(den Preis must du in Erfahrung bringen da kann ich dir nicht helfen ist regional zu unterschiedlich ich kann 90E für Zirkon durchsetzten mehr nicht die Presskrone kostet bei uns mit Verbl. 160E)

Zitat:

Nachdem, was ich bisher hier so gelesen habe, scheint mir das Wegschicken des Modells bei geringer Stückzahl doch der beste Weg zu sein.

Ich habe so gerechnet:(zwar auch etwas milchmädchenhaft)

Einkauf der Kappe für X Euro

mein Zuschlag X Euro

minus meine Kosten für Fremdfertigung (Nacharbeit Porto)

Bleibt ein Erlös von X Euro

als ich soviele Kronen hatte dass mein Erlös die Leasingrate deckte hab ich gekauft. (Leasingrate bei der neuen Fräse denk ich unter 250 Euro)

Als Herstellungskosten selbstgefräst setz ich 1Stundensatz an das ist ausreichend. (und Material -Steger gibt 10 Euro an)

Mal ein Beispiel

ne Stopp darf ich nicht schreiben keine Zahlen kannst ja selber machen.

(so 10 -15 Kronen im Monat soltest du schon haben)

dann ist's in 3-4 Jahren erledigt.

Zitat:

Zurück zur Technik: Bei Metallkeramik wird ja normalerweise zur Unterstützung der Keramik (und um Sprünge zu vermeiden) palatinal eine Girlande empfohlen. Zirkongerüste dagegen werden wohl immer ohne Girlande gefräst. Ist dies kein Nachteil? Zumal man auch schon von Abplatzungen hört.

Nö das ist das schöne bei ZirkonZahn du kannst ne super Girlande machen .Das Material ist homogen du erreichst ein super Hochglanz und dünne messerscharfe Ränder .Der Rand ist kaum sichtbar da es eingefärbt ist. Abplatzungen gabs bis jetzt noch nicht.bei uns

Grüsse mad-mam

ps Presskeramik ist natürlich auch schön für Frontzahneinzelkronen auf unverfärbten Stümpfen mit schoner Hohlkehle und adhäsiver Verklebung aber de Indikation ist eben im Vergleich zum Zirkon sehr eingeschrängt. Wenn du ich jetzt für etwas entscheiden musst dann Zirkon. (aber wie machst du Keramikinlays?? das geht mit zirkon nur bedingt)

Hi Mad-Mam,

danke für die Antworten.

Bin schon etwas enttäuscht, nur 90 Euro für eine Zirkonkappe? Das ist viel weniger, als ich dachte. Dann ist das ja tatsächlich schon wesentlich billiger, als eine Gußkappe aus Edelmetall.

Und die Presskrone komplett 160 Euro?? Wenn ich bedenke, eine BEB Vollverblendung steht bei mir mit bis zu 157 Euro in der Liste!

Deine Kalkulation Kauf/Fremdfertigung leuchtet mir ein.

Aber: Man könnte auch etwas anders rechnen. (Glaube ich wenigstens.) Nämlich, ganz vereinfacht:

Selbstfräsen und vorher modellieren: 1 Stunde Arbeitszeit verloren. Verkaufspreis 90 Euro- 20 Euro meine Kosten, grob gerechnet, = 70 Euro Erlös.

Fräszentrum: mein Erlös aus einer Kappe: 10-20 Euro, 1 Stunde Arbeitszeit gespart. In dieser Stunde könnte ich z.B. eine Veblendung für 80 Euro machen.

Wenn man das mal SO rechnet (auch Milchmädchenhaft, ich weiß), ist die Entscheidung Fräszentrum/selber fräsen nicht so einfach.

Der größte Vorteil beim selber fräsen ist meines Erachtens, dass alles aus einer Hand kommt und individueller (z. B. Girlande) gemacht werden kann.

Wie einfach läßt sich denn das Gerüst aus diesem Kunststoff modellieren? Ist das vergleichbar mit diesen lichthärtenden Kunststoffen für Modellguß, was immer eine ziemliche Schmiererei ist?

Stimmt, wenn man die Inlays berücksichtigt, braucht man noch ein weiteres System, schichten, oder pressen.

Schönen Abend noch, Novum

Hallo Novum,

wenn du sowohl zahnfarbene Inlays als auch vollkeramische Gerüste herstellen möchtest, solltest du dich mit dem Inlab von Sirona genauer beschäftigen. Mit dem Inlab kannst du sowohl Keramikblöcke aus Feldspat und auch aus Zirkonoxyd fräsen. Zusätzlich gibt es auch noch das von mir heißgeliebte Inceram Alumina in Blöckchenform. Für verfärbte Frontzähne ein Genuss.

Seit ich das Inlab habe ist pressen für mich Vergangenheit.

Im Inlab ist bereits ein Scanner in der Schleifkammer eingebaut, brauchst dir den auch nicht mehr extra anzuschaffen.

Du hast etwas weiter vorne von Abplatzungen geschrieben. Ganz am Anfang ist mir das auch mal passiert. Du musst unbedingt auch bei der Vollkeramik -die für die VMK-Technik unerlässliche- verkleinerte Zahnform bei der Gerüstgestaltung anwenden. Vorletztes Wochenende hat Sirona auf dem CEREC Masterkurs in Ettlingen die neueste Softwareversion vorgestellt. Mit der kannst du mit einem Klick die verkleinerte Zahnform generieren. Einfach genial! Schau es dir mal an

Gruß

inSide

[ bearbeitet von inSide am 09.10.2006 um 22:13 Uhr ]

Das hört sich auch sehr gut an. Aber ist das preislich für ein Kleinstlabor mit vielleicht 10 Einheiten pro Monat auch noch interessant??

Moin novum,

also alles eine Frage der Auslastung das war und ist meine Devise wenn du gut ausgelastet bist und nicht größer werden willst freu dich über deine guten Preise und lass fremd fertigen ist OK.

Bevor du dich für ein Gerät entscheidest versuch deinen Zirkonumsatz mit Fremdfertigung hoch zu fahren dann wirst du sehr schnell merken was du wirklich willst/brauchst.

Zitat:

Wie einfach läßt sich denn das Gerüst aus diesem Kunststoff modellieren? Ist das vergleichbar mit diesen lichthärtenden Kunststoffen für Modellguß, was immer eine ziemliche Schmiererei ist?

das ist echt easy (ich war erst auch äuserst skeptisch) must du eigentlich selbst mal sehen --gönn dir doch mal ein paar Tage Südtirol für ein verlängertes WoEnde ist ein richtiger "guteLauneKurs" gut essen Mountainbiken, oder jetzt bald Ski fahren kann ich nur empfehlen

Keine Frage die CEREC Software ist top--- zum spielen wenn dein LAden gut läuft und er das Spielzeug verkraftet dann macht das echt Spass. Aber wenn du in einem kleinen Labor darauf angewiesen bist dass sich eine Investition mit wenig Einheiten rechnet dann vergiss es. Grosse Brücken (und lange Zähne) gehen eh nicht bzw. nur mit Geschiebe. Ist natürlich alles eine FRage deiner Preise.

so und jetzt geh ich nach hause cu.

Hi Mad-Man,

wie "nach Hause"? Bist du etwa bis nach Mitternacht im Labor gewesen? Dachte, diese Zeiten gehören längst der Vergangenheit an? Hier bei uns ist seit 3 Wochen überhaupt gar nichts los außer Däumchendrehen. Wenn EIN Patient fürn Präp pro Woche und Zahnarzt kommt, dann ist das schon viel.

Hab grad nochmal in meiner BEB Liste geschaut. Die ist von 2002 und dort steht der Preis fürn Zirkonkäppchen bei 153-245 Euro!! Und die Presskrone ähnlich, jeweils zuzüglich Verblendung!! Haben wir so einen Preisrutsch in knapp 4 Jahren hinnehmen müssen? Warum arbeiten wir nicht gleich umsonst?

Traurig aber wahr...

Hallo, von einem Kollegen habe ich jetzt von der 3G Technologie von Jeneric/Prentron gehört. Hat jemand damit auch Erfahrungen gemacht?

Hallo Novum,

worum handelt es sich bei der 3G Technologie?

Pressen, schleifen oder was?

Gruß

inSide

Das ist eine Presstechnik, allerdings mit weitaus höherer Festigkeit als normale Presskeramiken. Läßt sich auch konventionell zementieren. Scheint aber recht unbekannt zu sein, da sich niemand zu äußert...

Hallo Novum,

meiner Meinung nach kannst du die ganzen zahnfarbenen Keramiken mit den ach so hohen Festigkeitswerten vergessen. Ivoclar macht doch da auch alle Nase lang ein neues Fass auf. Zuerst war es e.max cad und jetzt ist es empress.cad. Was willst du bei einer zahnfarbenen Keramik mit den hohen Festigkeitswerten? Wenn ich deren Ästhetik nutzen will muss ich adhäsiv befestigen und dann kann ich auch die normalen Keramiken wie die Mark II von Vita verwenden. Außerdem habe ich letztens gehört, dass die Kermiken mit den hohen Festigkeitswerten zu einem so genannten Chipping neigen. Heißt wohl, dass wenn was ausbricht, immer gleich größere Stellen ausbrechen. Da bleibe ich doch lieber bei meinen bewährten Blöcken da gibt es mittlerweile 18 Jahres Studien drüber das die halten was sie versprechen.

Gruß

inSide

Hallo novum65!

Was ist aus deiner Presskermik geworden? Bin neu hier und interessier mich für das gleiche Thema, aus demselben Grund. Ich wollte mich für das e-max Systhem der Ivoclar entscheiden, weil es mit einer Keramik 4 Fräs- und Pressmöglichkeiten abdeckt. Wie gut ist das Systhem und der dazu gehörende Pressofen EP 600 combi. Oder doch lieber scannen und in´s Fräszentrum?

Hallo dentrix,

tja, (noch) nix ist draus geworden, eben weil der Markt einfach unüberschaubar geworden ist.

Das von Ivoclar hört sich zwar gut an, aber ich hatte vor einiger Zeit mal IPS d-Sign gestestet und war damit überhaupt nicht zufrieden. Da frage ich mich ja, was taugen die anderen Sachen von Ivoclar...

Ich habe die Entscheidung erstmal vertagt...

Das OPC 3G System von Jeneric-Pentron ist sicher eine Überlegung Wert. Auch damit hat man die Möglichkeit zu pressen und gefrästes Zirkon zu verblenden.

Schönen Gruß, novum65

ja das OPC 3G System von Jeneric-Pentronas hab ich auch schon ins Auge gefasst. Und Ofen Dekema press i dent. Aber erst mal ein bischen Geld sammeln! Danke