Wie viel Qualität ist erforderlich?
Ich habe einmal versucht, mir ein Bild zu machen, was das vordringlichste Generalthema hier in diesem Forum, für Zahntechniker ist.
Immer wieder stößt man, im weitesten Sinne auf das Thema Qualität!
Jeder überbietet Jeden, wenn es darum geht, wer den geringsten Randspalt, die aufwendigste Verblendung, ja sogar die transparenteste Aufbißschiene herstellt.
Aber hat sich da schon einmal jemand gefragt, wer das will?
Ich stelle einmal die Frage:
Ist ein Zahnarzt , das gilt auch für Zahnärztinnen, der universitär zahntechnisch ausgebildet ist, also gerade einmal die Grundbegriffe der Zahntechnik erlernen durfte, in der Lage, solcherart Qualität beurteilen zu können.
Sicherlich kann er oberflächlich feststellen, ob die Arbeit zum Patienten passt, und ob sie einsetzbar ist!
Aber braucht es dafür den vorgeschilderten Aufwand?
Nicht das ich hier missverstanden werde, ich will hier nicht Zahnärzte provozieren, mir geht es einzig und allein darum, treiben die Zahntechniker hier nicht einen zu hohen Kult, für das Geld, dass sie dafür bekommen, und ist dieser Aufwand nötig?
Wird nicht gerade durch den übertriebenen Aufwand der Frust der Zahntechniker wegen der geringen Bezahlung noch gesteigert?
Kann hier der Aufwand nicht verringert werden, und dadurch die festgelegte Entlohnung dafür angemessener sein.
Die Reduzierung der Qualität auf das Notwendigste, um die festgelegten Preise in annähernde Relation zu bringen, kann das eine Lösung sein?
Müssen nicht Techniken völlig ausgegrenzt werden, die sonst durch lukrative Arbeiten subventioniert werden?
Ich stelle diese Fragen einmal zur Diskussion!
Erfolg in der freien Marktwirtschaft beruht auf zwei Grundsätzen:
- Entweder bin ich in der Lage, ein Produkt gleicher Qualität billiger herzustellen oder
- ich bin in der Lage, ein Produkt mit festem Preis besser zu produzieren.
Das trifft auch auf die Zahntechnik zu, im GKV-Bereich allerdings mit verordneten Höchstpreisen, die diesen Namen nicht verdient haben.
Dennoch steht es jedem frei, diese Preise zu unterbieten, und/oder zu diesen Preisen bessere Qualität als gefordert anzubieten. Das muss jeder selbst durchkalkulieren und entscheiden.
Wer Erfolg hat, entscheidet der Markt.
Ich, und das habe ich hier im Forum schon oft gepostet, sehe für mich allerdings keinen Sinn in dieser Schiene, ich versuche meine Behandler und damit meine Patienten von deutlich mehr Qualität zu überzeugen, denn es kann auch keinem GKV-Patienten verwehrt werden, für Qualität, von der er überzeugt ist, Zuschläge auf BEB-Basis aus der eigenen Tasche zu zahlen.
Il Divino
...übrigens vertrete ich meine Meinunug grundsätzlich unabhängig vom geistigen oder technischen Zustand anderer User.
_________________
Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden völlig einig sind, ist ein verlorener Abend.(Albert Einstein)
[bearbeitet von IlDivino am 24.05.2009 um 20:26 Uhr]
Das wir in einer globalisierten Welt leben, wissen wir.
Das Produkte in anderen Ländern, auf Grund der dort bestehenden Bedingungen, preiswerter produziert werden können, wissen wir auch.
Ist aber die Qualität dieser Produkte vergleichbar mit den heimischen?
Dazu ein Link:
http://meisterliche-zahntechnik.blogspot.com/
Die Beauftragung deutscher zahntechnischer Labore erfolgt zum größten Teil auf der Basis des BEL. Dementsprechend ist die Entlohnung.
Eine höhere Qualität als eine Standartqualität kann nur mit Mehraufwand an Arbeitszeit, und Material erreicht werden.
Das kostet Geld.
Wenn die Mehrkosten nicht auf das Produkt anzurechnen sind, wer soll diese Kosten Tragen?
Darum geht es bei diesem Thema:
Wie viel Qualität kann man leisten, für das im BEL festgelegte Entgeld.
Ob diese Qualität, aufgrund des Wettbewerbs durchsetzbar ist, ist eine andere Frage, die aber gerne gesondert diskutiert werden kann.
Zitat:
am 24.05.2009 um 20:35 schrieb Kunstzahn75:
...
Ist aber die Qualität dieser Produkte vergleichbar mit den heimischen?
...
Und genau diese Frage lässt sich nicht pauschal beantworten, und das weißt Du !
Genausowenig wie die Frage, wo die "deutsche Zahntechnik" qualitativ steht oder stehen sollte.
Es werden Einzelfälle pauschalisiert, beantworten kann diese Frage einzig und allein der Patient mit seinem Vertrauen in die ihm versprochene Qualität zu dem ihm zugesicherten Preis.
Unterstützen wird ihn in dieser Entscheidung der Zahnarzt seines Vertrauens.
Ich seh das so ähnlich wie bei der Wahl eines Politikers, ich muß darauf vertrauen, dass er in meinem Sinne agiert, garantieren wird mir das keiner, es ist lediglich eine Vertrauensangelegenheit.
....und nochmals ganz deutlich:
die ausländische Billigkonkurrenz lässt sich im Preis nicht schlagen, das ist Fakt.
Aber in der Qualität, das ist auch Fakt.
...und entweder krieg ich das meinem Patienten vermittelt, dass ich besser bin, dann zahlt er mir das auch oder ich mach's ohne Bezahlung, dann muß ich aber genau nachrechnen, wie lange ich das durchstehe.
Denn wie wir alle wissen, ist Umsatz noch lange nicht Gewinn.
Il Divino
[bearbeitet von IlDivino am 24.05.2009 um 21:17 Uhr]
"Die Frage ist deswegen, sind die BEL Preise gutes Geld, und wie viel Qualität kann dafür erbracht werden?"
...ist doch ganz einfach. man sollte ein Qualitätszertifikat (TÜV) geben, welches das labor durch einen test und regelmäßige prüfung bekommt, im dem festgehalten wird wieviel "qualität" oder "ansprüche" oder wie auch immer in den arbeiten steckt.
das heißt, dass eine VMK krone nach einem BEL-preis eine bestimmte festgelegte quali haben muss. und alles was drüber hinausgeht wird aus eigener tasche des patienten gezahlt.
hier bei mir ist es so, dass alles eh nur privat bezahlt wird. deshalb bin ich recht frei bei der verhandlung der preise. ich habe eine preisliste mit standart arbeiten die von der qualitativ hochwertig sind. aber eben nur qualitativ.
anspruchsvolle arbeiten haben andere preise.
Ja nicht noch`nen TÜV für unser Gewerbe. Solche Sachen wie Qualitätssiegel etc. sind schon zur Genüge vorhanden.
Ich bin für brasilianische Verhältnisse in der Zahntechnik - wie oben beschrieben ist es ok.
MfG / ZTN
Zahntechnik = manchmal aus Kacke Bonbon`s machen
...ok, dann vergesst mal alle die gesetzlichen und privaten kassen...
dann heißt es mut zur lücke und wer keine knete hat der muss wie hier über eine soziale stelle ein ersatzteil anfordern und hier dauert sowas bei einer totalen zb. schonmal 2-3 jahre...
und dann könnt ihr die quali vergessen und anspruchsvolle arbeiten eh...
Die Kassen können uns unsere Preise kaputt machen, aber nicht unsere Berufsehre.
Bevor ich auf Preisdruck meinem Kunden und Patienten etwas verkaufe, das mich selbst nicht zufriedenstellt und ich nicht ruhigen Gewissens eingliedern lassen kann, hänge ich meine Modellierinstrumente an den Nagel.
Die Qualität, die nötig ist, ist die, die möglich ist.
Man muß immer Kompromisse machen. Bei jeder Arbeit. Je früher es anfängt, desto minder ist das Endergebnis.
Ich schaue nicht auf die Kollegen, wieviel Qualität sie an den Tag legen, um mich anzupassen, was durchgeht,sondern versuche jede Arbeit in jedem verdammten Detail besser zu machen.
Ich lasse unsere Azubis keine meiner Arbeiten ausbetten, ausarbeiten oder gar polieren.
Das macht mich zwar ineffizient, aber meine Arbeit besser.
Ich bleibe gerne für die Azubis länger und helfe, wo ich kann. Aber das sind 2 Paar Schuhe.
Für mich persönlich ist das die Qualität, die nötig ist. Und nicht weniger.
Am Ende deines Weges wartet Zufriedenheit.
Wer schnell zufrieden ist,
der kommt nicht weit.
Altes chinesisches (irgendwie paradox) Sprichwort
Allround
also doch TÜV.
So sehe ich die Qualitätanforderungen:
http://www.zahntechnikermeister.ch/Qualitaetstandards.htm
Im übrigen ist das Jammern nur vordergründig zu sehen, Scanner und cam`s werden gekauft wie verrückt - siehe IDS - nur Strahlende Gesichter.
Die mit den Preisen nicht wirklich auskommen habens nicht begriffen wie s geht.
Es ist davon auszugehen, dass das BEL in der Schweiz weniger Beachtung findet.
Daher sind die Qualitätskriterien der schweizerischen Zahntechnik, so richtig, oder falsch sie sind, wenig auf die Anforderungen des BEL anzuwenden.
Von Jammern und unauskömmlichen Preisen war hier nicht die Rede!
Die Frage war, ach was, ich schenk mir das jetzt mal, scheint zu schwierig zu sein!
Die Frage war, ach was, ich schenk mir das jetzt mal, scheint zu schwierig zu sein!
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die frage ist doch:
z.b. was ist in einer VMK drin, die nach der BEL XYZ kostet?
z.b. ist da eine "standard"schichtung drin oder eine aufwändige???
oder habe ich es falsch verstanden
Soweit ich weiß sind uns doch Planzeiten vorgegeben... d.h. die Arbeit sollte in der Zeit gemacht sein.... hm kann mich da auch irren. Wenn jemand in solchen Zeiten noch qualitativ versucht das letzte aus seiner Arbeit raus zu kitzeln, meinen Glückwunsch. Die Frage ist doch wie lange dieser jemand sich das leisten kann?? Wenn unsere Kunden nur noch wirtschaftlich denken, wieso sollten wir das nicht auch tun, Technikerehre hin oder her, nur weil man eine Verblendkrone z.B. im einfachsten Schichtverfahren herstellt ohne viel Schnick Schnack muss sie doch nicht weniger gut sein.
Welcher Patient will den "High -.End" Kronen mit viel Einlegearbeiten und zwanzig Schichten...? Da heißt es nur," was sind denn das für Flecken, die will ich aber nicht" 
Supi und wieder alles von vorne... nochmals Glückwunsch sah zwar für uns toll aus, doch schrott ist es nun trotzdem.
Geleistet wird das, was bezahlt wird. Das jedenfalls kann ich mir leisten.
Gruß Belze
"Zwei Dinge sind unendlich. Das Universum und die Dummheit der Menschen, und bei ersterem bin ich mir nicht sicher" Einstein
Du hast das richtig verstanden, genau das ist dir Frage.
Was ist zu welchem Preis möglich!
Offensichtlich hab ich mich aber für den ein oder anderen zu kompliziert ausgedrückt, ich bitte das zu entschuldigen.
Dann können wir das ja jetzt gezielt diskutieren.
Deinem Beitrag entnehme ich, dass du über eine langjährige Erfahrung verfügst.
Es ist doch genau der Punkt, wie lange kann man etwas verkaufen, was nicht bezahlt wird!
Du hast, meiner Meinung nach, auch Recht, wenn du sagst, dass eine Verblendung die ohne Schnick Schnack hergestellt wurde, durchaus akzeptabel ist, und den Anforderungen des BEL entsprechen kann.
Es entspricht auch meiner Erfahrung, dass Patienten sich über Farbspiele in Form von künstlerisch gemeinten Zusatzeinfärbungen nicht immer begeistert äußern.
Die Leistung muss im Gleichklang mit dem Preis stehen, und umgekehrt!
Genau das hab ich gemeint, danke für deinen Beitrag!
ich hatte es nur noch mal verständlich für die "anderen" unter uns überstetzt wollen
im grunde hast du recht. in der regel wünschen sich die patienten einfach einen schönen zahn.
wenn von der natur sozusagen Schnick Schnack in der front besteht passt ein normalo zahn eh nicht rein. abr mal ehrlich, auf meinem auftragszettel steh NUR die farbe ohne Schnick Schnack. also gibt es keinen Schnick Schnack.
also ich mache nur einen zahn für jeden tag 
wenn Schnick Schnack gewünscht kostet es auch was.
Grundthematik in dieser Frage sollte nicht sein, was die BEL bezuschußt, sondern was mein Patient eigentlich will.
Wenn er den "einfachen und schönen Zahn" will, dann brauch ich keine 20 Keramikmassentöpfchen aus der Schublade holen, ne lupenreine A2 kriegt man mit deutlich weniger hin.
Will er aber den "naturnahen Zahn", dann muß entweder mein Behandler oder ich mit dem Patienten verhandeln.
Nur die wenigsten sind bereit, für etwas zu löhnen, auf das sie keinen Wert legen, das muß im Vorfeld herausgefunden werden
Es sollten aber, wie Zahnseide so trefflich beschreibt, einige Grundeigenschaften vorhanden sein, gewissermassen die Basics
...Wiederherstellung der Kaufunktion
...Wiederherstellung der Ästhetik, in dem Bereich, wo sie eine Rolle spielt (Verblendgrenze beachten) mit Dentin-Schmelz-Schicht-Technik
...dicht schließender Rand (es gab mal ein internes Papier der AOK, in dem alles unterhalb von 200µ o.k. war.
...Approximalkontakte mit Zahnseide spürbar vorhanden
...okklusale Abstützung (mind. 1 Kontakt auf dem Stampfhöcker)
...schaukelfreier Sitz
...
Aber zurück zum Patienten, er gibt die Richtung vor, alles was über den gesetzlich notwendigen Rahmen hinausgeht, wird aus der eigenen Hose bezahlt.
...oder kümmert sich etwa mein Autodealer darum, wo ich die Kohle für die neue Karosse hernehm, der vermittelt mir maximal die Finanzierung dafür.
Wer nur die Kohle für den Dacia zusammenkriegt, der kriegt einen Dacia, und wenn er mit dem Dacia-Betrag zum VW-Händler kommt, dann gibts da eben nur das kleinste Modell und keinen MultiVan.
So Leute, das war jetzt die Theorie, und so können das einige von uns (...ich zähl mich da, zum Glück, noch dazu) auch durchziehen.
Unter dem massiven Druck durch ZE aus Billiglohnländern, die teilweise schon mehr als das gesetzlich notwendige leisten, verfallen immer mehr deutsche Zahntechniker aber einem Preiskampf, der in Deutschland nicht zu gewinnen ist.
Davor verkaufen wir noch High-End-Zahnersatz nach China,
das ist realistischer als diese hypothetische Diskussion um einen BEL-Mindest-Standard.
Il Divino
_________________
Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden völlig einig sind, ist ein verlorener Abend.(Albert Einstein)
[bearbeitet von IlDivino am 29.05.2009 um 18:22 Uhr]
Hi BIG,
Exakt so ist es! Ohne Gelaber - einfach, präzise und für jeden verständlich 
Eine kleine Ergänzung zum BEL-Mindeststandard: Die "Ungerechtigkeit" des Ganzen erkennt man daran, dass selbst die größten Murkser unter uns dasselbe Geld für ein und die selbe Leistung erhalten. Dies ist zwar in jedem anderen Handwerksberuf auch so, aber da lässt sich im Gegensatz zu unserer Branche der Pfusch möglicherweise leichter erkennen.
Auch von den Behandlern lässt sich deren Murks problemlos unter den Kronen "verstecken". Treten Probleme auf können sie einfach mit "Körperreaktionen" erklärt werden. Dienstleister sollte man eben sein
Grüßle dentina
_______________________________________________
Baden-Württemberg. Wir können Alles. Außer hochdeutsch.
[bearbeitet von dentina am 29.05.2009 um 20:20 Uhr]
Wèishéme nánrén bùnéng cōngmíng he shuai de? -Ránhòu tāmen jiāng shì nurén!
Hallo Kollegen,
die Frage lautete: Wie viel Qualität ist erforderlich und alle haben bis jetzt ihre Sicht dazu dargelegt, was zunächst schon mal zeigt dass nicht jeder von den gleichen Grundlagen ausgeht bei dieser Fragestellung.
Wir alle wissen dass die BEL eine Liste ist die in den 70er Jahren entstand und auf der damaligen Basis der zahntechnischen Möglichkeiten zu sozial verträglichen Zwecken ausgehandelt wurde, von Kassenvertretern und Zahnärzten die von den tatsächlichen Herstellungsprozessen nur sehr wenig fachliches Verständnis mitbringen. Nun gilt für Zahnersatz nach diesen Richtlinien den Grundsatz wirtschaftlich ausreichend und medizinisch notwendig zu erfüllen, was aber weder die Wünsche des Patienten, dessen Bereitschaft dafür auch Geld auszugeben und die für uns wichtigsten Voraussetzungen für die Qualität, nämlich die Zahnärztlichen Unterlagen, berücksichtigen. Deshalb hat man mit der neuen BEB endlich eine Basis geschaffen die durch die REFA-Zeiten für die einzelnen Arbeitsgänge und Herstellungsprozesse zunächst mal ermöglichen einen Preis für sein Endprodukt Zahnersatz zu ermitteln der entsprechend wirtschaftliche Spielräume eröffnet. Wenn ich also meine Betrieblichen Kosten ermittle und die einzeln zu erbringende Leistung einer Zahntechnischen Arbeit mit dem Zeitwert multipliziere ergibt sich schon mal die Grundlegend notwendige Preisgestaltung für das Produkt dass ich herstelle. Daran führt kein Weg vorbei und deshalb ist es völlig fehl am Platze darüber zu diskutieren ob ich eine BEL Arbeit in Deutschland (oder sonst wo) so herstellen kann dass ich damit noch Gewinn erziele. Wenn ich das versuche, muss ich feststellen dass es für mich und die von mir angestrebte Ausführung der Arbeit nach den Qualitätsansprüchen meiner Kunden (Zahnärzte und Patienten) dazu führt dass ich dabei Geld mitbringen müsste was aber aus Betriebswirtschaftlicher Vernunft nicht machbar ist. Gerade wegen Zahnseide hatten wir diese Diskussion in den letzten 4 Jahren auf diesem Forum etliche male und wir haben ihm immer wieder versucht die Unterschiede und unterschiedlichen Gegebenheiten gegenüber China oder Osteuropa zu vermitteln. Einerseits hoffnungslos und andererseits Zwecklos da er ja auch alles nur aus seiner subjektiven Sichtweise betrachtet.
Das was aber generell für mich sowie jeden anderen Zahntechniker nicht akzeptabel sein sollte ist einfach die Tatsache dass die BEL keinen freien Markt wie er überall sonst auf der Welt besteht darstellt, sondern ein Werk der Willkür geworden ist mit dem man von Politischer Seite, über die Medien durch gezielte Fehlsteuerung der Gesetzlichen Krankenkassen hierzulande ein Opferlamm schlachtet was es in dieser Form eigentlich nicht bräuchte, wenn die Machtgier und Bevormundungsmentalität der Verantwortlichen nicht so ausgeprägt wäre. Es ist nicht Aufgabe der Krankenkassen irgendeine Qualität festzuschreiben, sondern einzig und allein die Aufgabe der Fachleute (Zahnärzte und Zahntechniker) diese nach der Goldenen Regel zu erbringen, was ich übrigens für einen hervorragenden Ansatz halte es diesbezüglich mal auf diesen einfachen aber seit jeher geltenden Grundsatz zurückzuführen.
Dass es leider aufgrund des bestehenden Kassensystems heute so aussieht das ein hoher Prozentsatz der Leistungserbringer jeglichen Berufsethos über Bord geworfen haben und zum Großteil auf Kassenzahnärztlicher Grundlage vorsätzlich Körperverletzung begangen wird, sollte umso mehr uns ermutigen die Patienten und Kunden fachgerecht über die heutigen Möglichkeiten der zahnmedizinischen Rehabilitation aufzuklären und mit entsprechend vernünftig kalkuliertem Preis-/Leistungsverhältnis zufrieden zu stellen. Solange aber ein großer Teil der Leistungserbringer aber weder in der Lage noch bereit dazu sind, und von diesem Markt nicht verschwinden oder durch die natürliche Auslese wegrationalisiert werden, ist dies ein nahezu unmögliches Unterfangen und wird sich auch kein Konsens in der Frage nach Qualität und wie viel davon gebraucht wird erzielen lassen.
Für mich steht jedenfalls fest dass man einerseits die Qualität nicht auf BEL beschränken und beziehen kann und andererseits nur soviel Qualität verkauft werden kann wie man dafür bezahlt wird. Wer etwas anderes behauptet und dementsprechend seine Leistung unkalkuliert abliefert, darf sich weder wundern, noch beschweren wenn ihn die Realität irgendwann einholt, und er dann unter der Prämisse immer sozial gerecht gehandelt zu haben die Segel streichen muss. Und was ist schon sozial gerecht? Seine Mitarbeiter mit unmöglichen Arbeitsbedingungen zu Hungerlöhnen auszubeuten? Oder seine eigene Existenz, Gesundheit und Familie aufs spiel zu setzen weil es ein so schöner Beruf gewesen ist für den man das alles geopfert hat.
Es ist so unsäglich mühsam über sein Tun nachzudenken, dass viele es vorziehen einfach zu handeln
Mehr fällt mir dazu auch nicht ein, aber trotzdem wünsche ich allen ein schönes Pfingstfest und lasst euch nicht als Opferlamm schlachten.
Viele Grüsse aus dem immer sonnigen Süden.
Matthias Stabel, der auf der Insel tanzt!!!
Nur wer keine Fehler macht kann sie anderswo suchen!
Die Grundthematik der Fragestellung ist aber, welche Qualität ist nach BEL Voraussetzungen lieferbar?
Hier stellt sich überhaupt nicht die Frage, was will der Patient.
Wenn der Patient mehr will als, ausreichend , wirtschaftlich, zweckmäßig (BEL) , dann muss er auch, nach Qualitätsanforderung zuzahlen, und dann hat er natürlich Anspruch auf eine dementsprechend höhere Qualität.
Das ist aber nicht das Thema.
Matthias Stabel hat das Thema exakt getroffen, und meiner Ansicht nach sehr gut kommentiert!
Für mich ist mit dieser Antwort in diesem Forum alles geschrieben, deshalb steige ich hier aus dem Thema aus!
Zitat:
am 31.05.2009 um 15:47 schrieb Kunstzahn75:
Die Grundthematik der Fragestellung ist aber, welche Qualität ist nach BEL Voraussetzungen lieferbar?
@Kunstzahn:
Diese exakte Frage ist eigentlich mit einem Satz beantwortet:
Es ist die Qualität lieferbar, die der Techniker, welcher diese Arbeit in einem betriebswirtschaftlich vernünftig möglichen Zeitraum mit seinem ihm möglichen Können fertigen kann. Punkt.
Eigentlich stellst du in deinem Eröffnungspost lauter rhetorische Fragen. Aber du wolltest dennoch die Diskussion. Widerspricht sich das nicht, wenn du nur darauf wartest eine Bestätigung deiner Ansichten zu erhalten?
dentina
[bearbeitet von dentina am 01.06.2009 um 11:57 Uhr]
Wèishéme nánrén bùnéng cōngmíng he shuai de? -Ránhòu tāmen jiāng shì nurén!
Zitat:
am 21.05.2009 um 14:28 schrieb Kunstzahn75:
Wie viel Qualität ist erforderlich?
Ich habe einmal versucht, mir ein Bild zu machen, was das vordringlichste Generalthema hier in diesem Forum, für Zahntechniker ist.
Immer wieder stößt man, im weitesten Sinne auf das Thema Qualität!
Jeder überbietet Jeden, wenn es darum geht, wer den geringsten Randspalt, die aufwendigste Verblendung, ja sogar die transparenteste Aufbißschiene herstellt.
Aber hat sich da schon einmal jemand gefragt, wer das will?
Ich stelle einmal die Frage:
Ist ein Zahnarzt , das gilt auch für Zahnärztinnen, der universitär zahntechnisch ausgebildet ist, also gerade einmal die Grundbegriffe der Zahntechnik erlernen durfte, in der Lage, solcherart Qualität beurteilen zu können.
Sicherlich kann er oberflächlich feststellen, ob die Arbeit zum Patienten passt, und ob sie einsetzbar ist!
Aber braucht es dafür den vorgeschilderten Aufwand?
Nicht das ich hier missverstanden werde, ich will hier nicht Zahnärzte provozieren, mir geht es einzig und allein darum, treiben die Zahntechniker hier nicht einen zu hohen Kult, für das Geld, dass sie dafür bekommen, und ist dieser Aufwand nötig?
Wird nicht gerade durch den übertriebenen Aufwand der Frust der Zahntechniker wegen der geringen Bezahlung noch gesteigert?
Kann hier der Aufwand nicht verringert werden, und dadurch die festgelegte Entlohnung dafür angemessener sein.
Die Reduzierung der Qualität auf das Notwendigste, um die festgelegten Preise in annähernde Relation zu bringen, kann das eine Lösung sein?
Müssen nicht Techniken völlig ausgegrenzt werden, die sonst durch lukrative Arbeiten subventioniert werden?
Ich stelle diese Fragen einmal zur Diskussion!
@ Dentina
Ich habe bei Kunstzahns Frage hier keine Beschränkung auf die BEL rausgelesen und dies auch nicht nur darauf bezogen, und du hast es trefflich auf den Punkt gebracht. Aber genau da liegt ja auch der Hase im Pfeffer, dass wir ZT´s offensichtlich einem Irrglauben unterlliegen. Wir dürfen auch mehr machen und sollten es meiner Meinung auch, aber eben zu Konditionen mit denen wir leben können. Es ist jedoch klar dass die Leistungen in der BEL Rahmenbedingungen schaffen die keinesfalls den Qualitätsanspruch unserer Kunden abdecken, nur sind viele von uns nicht in der Lage sich das mal Betriebswirtschaftlich durch zu rechnen, packen daher vieles in ihre Arbeit das ihnen aber letztlich nicht bezahlt wird weil sie es zuvor nicht angeboten haben und aus Angst den Kunden zu verlieren dann immer weiter in den Abgrund laufen. Siehe Lemminge! Doch das ist jetzt eben das Bestreben der neuen BEB, endlich mit wissenschaftlich fundierten Grundlagen eine vernünftige Preisgestaltung für unsere Leistung zu erreichen.
In der Industrie ist es selbstverständlich dass man nach den REFA-Zeiten seine Produktionsabläufe durchkalkuliert und dann entsprechend mit Gewinn, Risiko und sonstigen Zuschlägen am Markt plaziert. Jedoch sind weder die Planzeiten der BEL irgendwann einmal auf die heute bestehende Technologie abgestimmt worden noch beinhaltet diese Liste die heute zeitgemäßen Technologien und Standarts für unser Handwerk.
Das hat man offensichtlich jetzt auch bei einigen Betriebskrankenkassen erkannt und darf gespannt sein wie sie darauf reagieren.
Grundsätzlich ist aber spätestens durch die Kündigung des BEL jetzt der Weg frei endlich seine Preise zu kalkulieren und wer das weiterhin nicht macht, natürlich bezogen auf seine eigenen Herstellungszeiten sofern sich die nicht mit den REFA-Zeiten aus der neuen BEB decken, wird wie schon in der Vergangenheit Schiffbruch erleiden. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Also entweder wirtschaftlich Arbeiten oder sich weiterhin dem Sozialen Wahnsinn unserer Gesellschaft opfern, jeder wie er kann und will!
schönen Abend noch,
Matthias Stabel
PS: Eines noch. Es ist mehr Qualität erforderlich als es die BEL festschreibt und zulässt. Aber eben nicht auf dem Rücken der Solidargemeinschaft gesetzlich Krankenversicherter. Aber ebenso stellt sich dann wieder die Frage ob die GKVen unsere zwangseingezogenen Mitgliedsbeiträge einfach für völlig überzogene Verwaltungskosten und Werbung in sämtlichen Medien für zig Millionen verprassen dürfen und gleichzeitig uns nötigen, in dem System zu diesen Bedingungen uns Ausbeuten zu lassen oder gar unsere Arbeitsplätze durch Zukauf von Auslandszahnersatz einfach vernichten.
Gerade im Moment werden Aussagen von Politikern getätigt wonach der Erhalt der hieseigen Arbeitsplätze im Zusammenhang mit der Wirtschaftskrise eine der großen Herausforderungen sein soll. Da kann ich nur lachen, denn für unsere Branche hat das noch keinen von denen interessiert. 
[bearbeitet von mcdental am 01.06.2009 um 16:32 Uhr]
Nur wer keine Fehler macht kann sie anderswo suchen!
Nurmal so zur Berichtigung:
1.mir habe bis 1981 auf BEB geschafft, auch für GKV
2. dann gabs die Höchspreisliste BEL
3. Da nirgend wo was von Qualität, des mus halt 2 Jahre halte, mehr nidde
4. Für des BEL gibts keine Plazeite
Kunstzahn
BEL und Schweiz = SUWA isch sehr,sehr ähnlich, Auch Preisdiktat !!
MC_Dental
Die 2009er BEB kann und wird sich ohne Zustimmung der Kunden nicht durchsetzen und für die Labore ebenso. Die hat auch keinerlei Qualitätsbeschreibungen, sondern definiert nur die Leistungen die in einer Position enthalten sein sollten (siehe BGB, Vergleichbarkeit der ortsüblichen Leistungen).
Der Unfug Qualität und Preis in einen Konsens zu setzten, dem wird täglich wiedersprochen. Die Masse der Betriebe kommt mit BEL zurecht, daran werden auch Deine Apelle nichts ändern!
WW
Über den Zahnkamm hinaus blicken
Wer einen Satz schreibt, wie den Folgenden , (Zitat Der Unfug Qualität und Preis in einen Konsens zu setzten, dem wird täglich wiedersprochen. Ende Zitat) muss sich gefallen lassen, dass man ihm sagt, dass er Unfug schreibt!
Selbstverständlich ist Preis und Qualität in Beziehung zu setzen, und voneinander abhängig.
Zitat:
am 02.06.2009 um 17:40 schrieb ww-Wilfried:
Nurmal so zur Berichtigung:
1.mir habe bis 1981 auf BEB geschafft, auch für GKV
2. dann gabs die Höchspreisliste BEL
3. Da nirgend wo was von Qualität, des mus halt 2 Jahre halte, mehr nidde
4. Für des BEL gibts keine Plazeite
Kunstzahn
BEL und Schweiz = SUWA isch sehr,sehr ähnlich, Auch Preisdiktat !!
MC_Dental
Die 2009er BEB kann und wird sich ohne Zustimmung der Kunden nicht durchsetzen und für die Labore ebenso. Die hat auch keinerlei Qualitätsbeschreibungen, sondern definiert nur die Leistungen die in einer Position enthalten sein sollten (siehe BGB, Vergleichbarkeit der ortsüblichen Leistungen).
Der Unfug Qualität und Preis in einen Konsens zu setzten, dem wird täglich wiedersprochen. Die Masse der Betriebe kommt mit BEL zurecht, daran werden auch Deine Apelle nichts ändern!
WW
Lieber Wilfried,
es ist nicht ausschlaggebend ab wann die BEL dann für alle bindend eingeführt wurde sondern dass es geschah. Und wann und wie sie entstand und ergänzt wurde ist auch nicht weiter von Bedeutung da man sie ja gekündigt hat. Dass jedoch für diese Leistungen irgendwann auch Planzeiten die eben keiner vernünftigen Grundlage entsprangen, ausgegeben wurden und man einfach nur die Leistungsbeschreibungen in den verschiedenen Werken der Abrechnungsbibliotheken mal durchschmökern muss, um zu erkennen dass die vorgegebenen Höchstpreise keinesfalls mit den Leistungsinhalten auf Betriebswirtschaftlicher Basis korrespondieren dürftest auch du durch einfaches Bruchrechnen erkennen können. Entscheidend ist natürlich was jeder einzelne alles zu diesen Höchstpreisen in die Leistung packt. Und dagegen richtet sich natürlich auch die BEB´09.
Dass du für dich deine Qualität selbst definierst die man dir abkauft ist ja auch dein gutes Recht, aber das Q AMZ ist ebenso Gundlage für die Entstehung der neuen BEB wie eben schon angesprochen die REFA Zeiten die seit einiger Zeit für die BEB Leistungen ermittelt werden. Und nachdem die Qualität von den Ansprüchen unserer Auftraggeber gefordert wird, sollte man eben auch wissen was man zu leisten im Stande ist und wo man besser die Finger weg lässt. Natürlich wird ein freier Markt durch Angebot und Nachfrage geregelt, und dann kann jeder seine Leistung gemäß des erteilten Auftrages erbringen und abrechnen so wie bis 1981 und 1998 ohne dass durch gesetzlich vorgegebene Sozial orientierte Höchstpreise bereits die unwirtschaftlichkeit festgeschrieben ist. Es ist ja auch schon oft genug erläutert worden dass es immer einen gibt der es billiger kann, aber dann eben in einem freien Markt und nicht in der Solidargemeinschaft der GKV wo durch mangelnde Qualitätsüberwachung einfach jeder A... für jeglichen Dreck der produziert wird immer gleichermassen zuviel Geld bekommt ohne sich dafür verantworten zu müssen. Und deshalb predige ich auch solange bis wir das erreicht haben und dann wirklich jeder Unternehmerisch handeln muß.
Übrigens wussten sie schon?: Eine Keramikverblendkrone wird nur labial mit einer Dentin-/Schneideschichtung verblendet und wenn über die klinische Krone hinausgehend präpariert ist auch noch Zahnfleisch Keramik zur Abrechnung nach BEL vorgesehen.
Wieviel Zeit erfordert das bei dir ohne die Begleitleistungen wie Versand, Arbeitsvorbereitung und der sonstigen betriebswirtschaftlich relevanten Faktoren. Und was bekommst du dafür nach BEL?
Und wann hat das zuletzt ein Patient nach umfassender Aufklärung von dir gefordert. Und das ist dann qualitativ abhängig von deinem Auftraggeber Zahnarzt der immer lege artis präpariert und abformt, weil du ja sonst auf Nachbesserung bestehst und bei nicht akzeptablen Unterlagen die Arbeit ablehnst. Oder?!?!?!?!
Das ist genau das was man mit der Goldenen Regel versteht. Aber die gilt ja für alle, nur nicht für .......?
Dass aber genau deshalb Qualität und Preis im konsens stehen finde ich jedenfalls liegt klar auf der Hand oder habe ich nur wieder mal nicht begriffen um was es eigentlich bei der Herstellung von einem Medizinprodukt Zahnersatz geht?!?!?! 
Na dann sollte ich vielleicht doch umschulen!?
Gn8 und träumt schön
MS
Nur wer keine Fehler macht kann sie anderswo suchen!
Ich hoffe doch sehr, dass sich die Neue BEB durchsetzen wird. Nicht nur, weil ich sie gekauft habe, sondern weil ich in vielen Gesprächen mit unserer Innung mich überzeugen habe lassen, dass man mit den neuen Planzeiten endlich mal die alten Definierungen überarbeiten will.
Dass das nicht so schnell geht, kann sich jeder vorstellen.
Dass das viel Überzeugung kostet ebenfalls.
Dass es nicht umsonst ist, klar.
Dass am Ende nicht unser Wunschdenken herauskommt, weiss jeder.
Dass man mit sehr kleinen Schritten vorwärtskommt, leider.
Bei der Gelegenheit :
Natürlich tut mit jeden Monat der Beitrag zur Innung+VDZI weh, ebenfalls bin ich nicht von jedem Vorstandsmitglied konform oder überzeugt von seinem Tun.
Allerdings sollte man nicht vergessen, alle Innungsmitglieder sind auch Laborinhaber und an ein und der selben Sache interessiert.
Es sind bisher noch keine Funktionäre.
Und wie sollte es funktionieren, wenn jeder von uns z.B. einzeln mit den Kassen verhandelt über unsere Preise oder Beschreibungen ?
Ich finde es nicht richtig, dass nicht jeder ZT seine Innung unterstützt, alle müssten die Sache stützen, ebenfalls die erkämpften Siege umsetzen. Dann würde es auch besser mit dem Rückhalt klappen. Die noch wenigen Innungs- Betriebe zahlen auch für die nicht zahlenden. Das ist einfach ausbeuterisch.
Ja, ja es war einmal ein Märchen.......................
