Hallo,

zuerst erkundige ich mich was ein sehr gutes Präzisionslager kostet.

Dann schaue ich mir den Preis des Bohrartikels an. Erstaunlich.

Ich erinnere mich daran, wo überall billig Lager hergestellt werden, aber die wirklich guten eben nicht.

Dann überlege ich, wie präzise meine Arbeiten sein sollten.

Ich frage mich dann, ob die mögliche Qualität die erwartet werden kann bei dem verbauten Material den Ansprüchen genügt.

Also sowas wie: -Lagerspiel, -Rundlaufgenauigkeit, Durchzugskraft, Hitzeentwicklung eines Dremels,

-Lebensdauerschmierung der Lager, -Vibrationsübertragung,

- Verwindungssteifheit der Mechanik aus Alu, -Magnetarettierung des Tisches,

-Höhenverstellbarkeit des Systems, - Ergonomie, - und mir würde sicher noch mehr einfallen, dies genügt aber um zu wissen ob man das braucht.

Wenn man billige Werkstücke minderer Qualität bastelt, bei denen es auf die Zeit nicht ankommt, und der arbeitende Engelsgeduld besitzt, sehe ich da gewisse möglichkeiten.

Man kann, wenn man es drauf anlegt, alles billiger haben. Sogar noch billiger.

Aber es sollte schon klar sein, das ein Präzisionswerkzeug für den Alltagsgebrauch niemals Billig ist, höchstenfalls Preiswert. Wie das Junior z.Bsp.

Aber möglich ist alles. Mal den Patienten fragen, ob er das so mag.

Ceo

Servus,

kann dir nur aus meiner Erfahrung berichten. Ich hatte mal in meinem (recht gut bestückten) Hobbykeller ein ähnliches Gerät. Das hab ich mal ersatzweise benutzt, als mein Handstück beim Service war.

Also in der Hand kannst das Ding aus verschiedenen Gründen vergessen:

* zu groß

* zu schwer

* wird schnell warm

* das Teil füllt sich in kürzester Zeit mit Staub

* wenig Drehmoment

Im Ständer sind dann zwar Größe, Gewicht und Temparatur kein Thema mehr, aber man spürt schon, dass das Ding bezüglich Rundlauf nicht das Gelbe vom Ei ist. Ich glaube nicht, dass es auf 3/100mm genau ist...das schlägt sicherlich mehr. Alleine wenn man sich die Spannzangen anschaut, könnte man vermuten dass diese freihändig hergestellt wurden (Übertreibung Ende).

Kann also meinem Vorschreiber nur zustimmen: Wenn du was hestellen willst, was du nach der Einprobe gerne wieder zur Nachbearbeitung oder zum neu machen haben willst...verwende das Hobbyteil.

Ich denke mal es gibt schon einige Gründe, warum ZTs Profiwerkzeug benutzen. Da nehm ich persönlich was, was zwar 10 Mal so viel kostet, dafür auch 10 Mal länger hält und 10 Mal weniger Probleme bereitet.

Gruss,

mosi

Wieder mal so ein ding von Zahnseide!!!

Ich glaube der macht sich einen Spaß draus sowas zu Posten!!!!!!!

Ich glaube, ich habe Glaubensgenossen des Herrn Zahnseide entdeckt: kostengünstige zahnärztliche Behandlung inklusive ZE nach Zahnseides Geschmack und ganz ohne unnötigen Präzisonskram von Proxxon. Übrigens: Ich habe mir aus Insolvenzmasse eine Wurstschneidemaschine zugelegt und schneide meine rosa Wachsplatten jetzt selbst aus einem Block. Das ist viel billiger...

Jetzt aber erst mal ein Fortbildungsvideo für Zahnseide&Co.!

PS.: Dieser Film zeigt, auf welchen unnötigen, ausschließlich kostentreibenden, Firlefanz man getrost verzichten kann und wie man trotzdem kosmetisch wertvoll und individuell am Patienten arbeiten kann. Man beachte auch die alternativen und kostenlosen Möglichkeiten der professionellen Zahnreinigung, die im Abspann vermittelt werden.

Viel Vergnügen beim Anschauen. Als kleiner Tip: Haltet Notizblock und Bleistift bereit!

Zitat:

am 13.10.2010 um 16:39 schrieb Gipskoch:

WIllst du uns eigentlich nur verarschen?!

Das wäre so als würdest du mit nem Dacia Logan bei nem DTM Rennen antreten und Norbert Haug einen erzählen, dass der ja nur 1/100 des Preises kostet.

Absolut lächerlich.

Damit kriegst du die TKs übrigens auch nicht billiger hin als die Chinesen. Also warum lässt du nicht weiter da fertigen?

Vielleicht weil die Teles zu genau fertigen.

Sie mal hier:

US-Navy, zahnärztliche Postgraduiertenausbildung, Design von Teilprothesen

Zitat:

Zitat:

Axis of Rotation (All RPDs are like a ship- they pitch, roll and yaw)

- Three axes to be concerned with in RPD design. Can’t eliminate these but must accommodate them.

Auf Deutsch. Alle Teilprothesen sind wie Schiffe. Sie stampen, rollen und gieren - Drei Achsen sind beim Teilprothesendesign zu berücksichtigen. Man kann sie nicht eliminieren sondern muß sich anpassen.

Leider kann man hier keine Bilder einstellen. Ich habe eine ganze Gallerie Fotos von den brutalen Folgen zu großer Präzision bei der Fertigung von Teleskopen.

Kann man sich auch hier anhören:

YouTube, Vorlesung an der Univ. Michigan, Prof. Shotwell, Film Dent 718 Tooth supported Overdentures

etwa ab Minute 15 wird das Thema präzise Teleskopkronen und deren Folgen beschrieben.

Ähnliches gilt auch für Geschiebe. Ich habe einmal einem Patienten auf meine Kosten bei einem anderen Labor eine Krone mit Preciline-Geschiebe und Spielpassung fertigen lassen, weil er die Prothese mit dem sauteueren Präzisionsgeschiebe, die mir mein erstes deutsches "Meisterlabor" aufgeschwätzt hatte, wegen Schmerzen im Pfeilerzahn nicht tragen konnte. Seit er ein Geschiebe mit Spielpassung hat, kann er die Prothese regelmäßig tragen und ist zufrieden. Das hat mich damals ettliche hundert DM gekostet - und den uneingeschränckten Glauben an die den Nutzen "hochwertiger" deutscher ZT.

Also, ich finde, du kannst dir das Geld für das Hightech-Fräsgerät sparen. Kannst dir die Friktionsflächen doch per Hand schaben. Pass nur auf, dass du keine untersichgehenden Stellen drin hast. Dann nach dem Guss kurz drüber schmirgeln, fertig.

Noch ein bischen Werbung in der Tagespresse für deinen unpräziesen Zahnersatz und die Patienten rennen dir die Bude ein.

Hast du mal über Vorträge vor deutschem ahnungslosem Fachpublikum nachgedacht? Gute Referenten verdienen sich doch die goldene Nase mit guten Vorträgen.

Schönes WE

Mal eine Frage an Zahnseide,

wie definieren Sie "Spielpassung"?

Ich erlebe es jedenfalls häufiger, dass sich Patienten beschweren, "die Prothese wackelt, ist zu locker", als dass jemand sagt, die Prothese sitzt zu stramm (von Anfangsproblemen beim Ausgliedern abgesehen).

Gruß novum65

Zitat:

am 15.10.2010 um 18:22 schrieb novum65:

wie definieren Sie "Spielpassung"?

Ich erlebe es jedenfalls häufiger, dass sich Patienten beschweren, "die Prothese wackelt, ist zu locker", als dass jemand sagt, die Prothese sitzt zu stramm (von Anfangsproblemen beim Ausgliedern abgesehen).

Es dürfen bei Funktion (Kauen, Knirschen, Pressen) keine die Pfeilerzähne zerstörenden oder zu Schmerzen in den Pfeilerzähnen führende Spannungen bzw. Drehmomente oder Knickbelastungen auftreten. Anderseits darf die Prothese sich selbstverständlich bei Gebrauch nicht lösen.

Ausserm sollten die Lager auch sehr viele Lastwechsel ohne die Funktion beinträchtigenden Verschleiß und Schäden überstehen. Ferner sollte dank er Klammerauflagen, Geschiebe, Schubverteiler oder Teleskope möglichst viel der vertikalen Kraftkomponenten über die Parodontien in den Kiefer übertragen werden.

Prothese zu lose?

Wie gesagt, bei Belastung sollen keine Drehmomente die Pfeiler überlasten und schließlich abbrechen. Aber halten und bequem zu tragen sein soll die Prothese selbstverständlich auch. Beides geht. Siehe z.B. das Design und die Begründung von RPI-Klammern wie in "Removable Partial Denture Design" von Arthur Krol et. al.

Oder in "Advanced Removable Partial Dentures" James Bruvik.

Der gute Mann erklärt Dir warum das so ist

http://www.dental-online-community.de/index.php?lang=de-de&navID=7&referentenID=38

Und wieder ein guter Beitrag vom Gipskoch!!!

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!!!!!!!!

Zitat:

am 13.10.2010 um 12:39 schrieb Zahnseide2:

Was spricht gegen ein Fräsgerät von Proxxon zum Einsatz für Geschiebe- und Telekoptechnik? Nutzt jemand soetwas im Labor?

z.B. hier erhältlich:

Den Luxus-Bohrständer BV 2000 von Proxxon

http://www.handwerkzeuge-online.de/index.php?a=5478&

mit

Proxxon Industrie-Bohr-Schleifer IB/E

http://www.handwerkzeuge-online.de/index.php?a=6106&

Die Preise dort sind bereits MIT MwSt.

Rundlaufgenauigkeit ist ca. 3/100 mm.

Das Proxxon-Geräteset kostet halt ca. 1/10 dessen was das "Junior" Fräsgrät von Schick kostet. Die anderen Fräsgeräte speziell für den Dentalbereich kosten sogar noch wesentlich mehr als das "Junior" von Schick.

Man benötigt zu dem Proxxonset nur noch eine Modellhalterung wie man sie eh schon für die Vermessung hat.

[bearbeitet von Zahnseide2 am 13.10.2010 um 12:41 Uhr]

In diesem emotional relative hoch aufgeladenem Beitrag ist anscheinend niemandem bisher aufgefallen, daß man mit dem abgebildeten Gerät gar nicht fräsen könnte, selbst wenn man wollte.

Wir sehen nämlich in der Abbildung einen Gelenkarm.

Aber zum Fräsen braucht man einen Doppelgelenkarm.

Warum das den Beteiligten nicht auffällt, ist mir nicht erklärlich. Wahrscheinlich die Emotion.

Womöglich wollte der Starter dieses Beitrags die Leute nur ein bißchen verxxxxxxx.

Also immer mal Ruhe im Schacht!

Nichts wird so heiß gegegessen,w ie es gekocht wird.

Gruß Axel

[bearbeitet von axel2000 am 28.10.2010 um 20:47 Uhr]

Doch, das geht schon. Du musst nur die Krone um den Fräser rumführen.

Zitat:

am 28.10.2010 um 21:05 schrieb novum65:

Doch, das geht schon. Du musst nur die Krone um den Fräser rumführen.

kaum zu glauben, aber das habe ich tatsächlich bei einem gesehen!!!

@Axel: Daumen hoch!

...see u later, articulator...

Zitat:

am 28.10.2010 um 20:46 schrieb axel2000:

Aber zum Fräsen braucht man einen Doppelgelenkarm.

Braucht man nicht.

Modell in die Spannvorrichtung vom Vermessungsgerät einspannen. dort ausrichten. Vielleicht etwas Prothesenkunststoffpulver auf die Platte des Bohrständers (wirkt wie kleine Kugellager) und dann kann man selbst mit dem billigsten Hobby Bohrständer von Proxxon ziemlich parallel fräsen bzw. schleifen. D.h., wenn das Teil durch den Andruck etwas seitlich aussweicht, dann bekommt man geringfügig ein Konuskrone, bzw. einen etwas größeren Winkel (falls man z.B. mit 2 Grad-Schleifkörpern schleift). D.h., das habe ich mit einem Gerät das ich noch auf dem Speicher stehen hatte ausprobiert, bevor ich diesen Thread hier eröffnet habe.

Der Proxxon BV 2000, den ich meinte ist wesentlich teuerer und aufwendiger konstruiert, und hat sehr wohl einen Doppelgelenkarm mit dem man auch um eine stehende Krone heraumfräsen bzw. schleifen kann. Nach Auskunft des Herstellers ist die Lagerung spielfrei, mit austauschbaren Kunststoffbuchsen.

Wenn man einen feststehenden Fräskopf nutzen kann/möchte würde übrigens auch die etwas schwerere Fräsausrüstung von Proxon anbieten. Nachteil ist die geringere Drehzahl, aber dafür ist das Gerät möglicherweise noch präziser und es ist auch für schwerere Fräsarbeiten einsetzbar.

Gruß

Zahnseide2
[bearbeitet von Zahnseide2 am 31.10.2010 um 21:10 Uhr]

Mensch, dann Kauf dir doch den XXX! Wenn ich so was lese ,nach einem langen Tag im Labor, wird mir schlecht. Erst der Quatsch mit Plotter- mogus und jetzt mit Baumarkt-fräsgeräten.

Echt verrückt.

Editiert: gehts noch?

[bearbeitet von Thorsten am 01.11.2010 um 20:35 Uhr]

Zitat:

am 01.11.2010 um 19:55 schrieb Schniesie:

Mensch, dann Kauf dir doch den XXXX! Wenn ich so was lese ,nach einem langen Tag im Labor, wird mir schlecht. Erst der Quatsch mit Plotter- mogus und jetzt mit Baumarkt-fräsgeräten.

Echt verrückt.

Na Schniesie...dein Tag war ja anscheind ziemlich besch..!!!!!!!!!!!

Recht hast du trotzdem!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[bearbeitet von Thorsten am 01.11.2010 um 20:36 Uhr]

Wieso geht's noch ? Was hab ich denn so schlimmes gesagt?

Ich hab manchmal das Gefühl das nur aus reiner Provokation gepostet wird......

Sehr schöön!!!

Zitat:

am 01.11.2010 um 20:42 schrieb Schniesie:

Wieso geht's noch ? Was hab ich denn so schlimmes gesagt?

Ich hab manchmal das Gefühl das nur aus reiner Provokation gepostet wird......

Vielleicht kann Zahnseide sich auch einfach die Qualität der Chinesen nicht mehr leisten..

Zitat:

am 01.11.2010 um 20:42 schrieb Schniesie:

Ich hab manchmal das Gefühl das nur aus reiner Provokation gepostet wird......

Zu dem Thema hab ich neulich schonmal was gepostet.

Sinngemäß in etwa:

Zum provozieren gehören immer zwei - einer der provoziert und einer, der sich provozieren lässt.

Gestellt dem Fall, daß gewisse Beiträge von Ihr wisst schon wem der reinen Provokation dienen, würde Ihr wisst schon wer nicht vielleicht die Lust daran verlieren, wenn niemand mehr drauf einginge????

Gruß, Frank

...see u later, articulator...

Auf der Primärkrone die ich neulich mit dem auf den Speicher gefundenen Billigbohrständer von Proxxon und den Schleifbändern von Siladent beschliefen habe, habe ich nun auch die Sekundärkrone (Teleringtechnik) und den Modellguß selber hergestellt, eingeliedert und nach drei Tagen nachuntersucht.

Soviel zu dieser "Billigtechnik":

1. Die Kunststoff-Sekundärteile, sowohl aus Plavit G als auch aus Metacon-Lichtwachs "liefen" auf der Primärkrone richtig schnuckelig. Besser geht nicht.

2. Der Telering aus NEM war binnen weniger Minuten innen poliert und aufgepaßt und saß wirklich gut.

Der Patient war was den Halt der Arbeit und den Komfort anging (nur ein Teleskop auf einem OK-8er, 0,55mm Metallplatte über den ganzen Gaumen, aber ohne Abschlußrand) sehr zufrieden. Er hatte wohl wegen der Präzision der Teleskopkrone erhebliche Probleme mit dem Herausnehmen der Prothese, aber das ließ sich leicht durch nochmalige Erklärung des Prinzips und etwas üben erledigen.

Mit anderen Worten. Man kann auch mit sehr einfachen Mitteln (Flammenguß, Proxxon usw.) gute Ergebnisse erzielen.

Warum ich sowas mache? Weil es Spaß macht.
[bearbeitet von Zahnseide2 am 11.11.2010 um 20:28 Uhr]

Da hab ich doch eben bei Ebay ne astreine Alternative zu Zahnseides Behandlungseinheit gefunden:

http://cgi.ebay.de/Kunststoff-Klappsessel-Gartenstuhl-Klappstuhl-Corfu-/140471238487?pt=DE_Heim_und_Garten_Garten_Gartenm%C3%B6bel&hash=item20b4bcff57

Mit anderen Worten. Man kann auch mit sehr einfachen Mitteln (Gartenstuhl, Proxxon mit Gartenschlauchkuehlung usw.) gute Ergebnisse erzielen.

Warum er sowas macht? Weil es Spaß macht.

...i'll never be the same if we ever meet again...

...habe neulich auf dem Speicher eine kleine Schlüsselfeile gefunden. Jetzt präpariere ich selbst. Ich bin halt ebenfalls ein Fan einfacher Mittel. Abformung mit Silikon aus dem Baumarkt und darauf ein 8-er-Proxxontele. Nullkommanix fertig und nur zufriedene Patienten.